linearFehler im Wahlkampfsystem in Esticha
René 
, Saturday, 15. December 2001, 17:06
Hallo und so,
meiner Meinung nach hat das Wahlsystem in Esticha einen Fehler und zwar den, daß JEDER Spielwähler 3 Stimmen abgeben darf.
Wie komme ich dazu, sowas zu behaupten?
1.) Offiziell gibt es mehr ärmere Bürger als Reiche. Die Spielerschaft vertritt aber eher den gehobenen Mittelstand. Die Stimme eines ärmeren Spielers geht also völlig unter. Dabei hätten es gerade die Schichten der unteren Volksschichten, um die die Kandidaten buhlen müßten. Denn von denen bekommen sie die meisten Stimmen. In Esticha kämpft man aber beinahe nur um die Gunst der Handwerker und Kaufleute, weil sie die meisten Stimmen haben.
2.) Die Kandidaten selbst dürften gar nicht wählen. Theoretisch sind nämlich Wahlkampfabsprachen möglich. Hätte es in Wirklichkeit keinen großen Einfluß darauf, ob sich 5 Kandidaten finden, die sich absprechen und gegenseitig ihre Stimmen zuschustern, wirkt sich das in Esticha wirklich krass aus. 15 Stimmen würden schon im Vorfeld unter dem Fünferclub aufgeteilt, so daß jeder drei Stück erhält.
3.) Die Regierung dürfte ebenfalls nicht wählen. Das sind schließlich 15 Stimmen, die überhaupt nicht repräsentativ berechnet werden können. Die 5 Regierungsleute können mit Ihren 15 Stimmen ihren Lieblingskandidaten mit absoluter Sicherheit in den Rat bringen. Das ist vollig unrealistisch. Gerade die Regierung hat doch immer einen Liebling. Wenn ein Ratskandidat gegen die Regierung wettert, dann verliert er schon 15 Stimmen und kann seine Wahl fast vergessen. Wenn sich der Kandidat gegen die Handwerker äußert und verliert draufhin 20 oder 30 Stimmen (die dann auf 200 oder 300 hochgerechnet werden), so ist das ein realistisches Ergebnis. Schließlich meckert er gegen hunderte oder tausende Personen. Aber wenn er gegen die Regierung schimpft und dadurch 15 Stimmen verliert (hochgerechnet dann vielleicht 150 Stimmen, also soviele, als hätte er hunderte von Handwerkern beleidigt), so ist das Blödsinn.
Mit 15 Stimmen hat die Regierung ein Stimmverhältnis zu Handwerkern, Bauern und Kaufläuten, daß einfach nur unsinnig ist.
Die Regierung zur Wahl zuzulassen, führt zu einem Kriechertum der Kandidaten, daß ooc-bedingt ist - also inakzeptabel.
Vier Lösungsverfahren sehe ich:
1.) Je mehr einer verdient und je mehr macht er hat, desto weniger Stimmen kann er abgeben. Ein ärmlich lebender Bürger hat dann eben 6, ein Mittelständler 3 und ein hohes Tier nur eine oder eine Halbe Stimme. Regierung und Kandidaten selbst werden nicht beteiligt.
2.) Jeder bekommt eine Stimme, diese wird jedoch anders hochgerechnet. Während die Stimme eines ärmlicheren Bürgers vielleicht mal 100 Multipliziert wird, wird die Stimme eines reichen Kaufmannes mal 20 gerechnet. Die Stimme eines Regierungsmitgliedes dann mal 0,0006.
3.) Stimmzettel für eine Wahl muß man sich kaufen. Wer wählen will, muß Geld bezahlen. Dadurch wird ganz natürlich die Oberschicht zum eigentlichen Wahlvolk. Die realitätsnähe ist wieder hergestellt. Regierung und Kandidaten wählen aber nicht.
4.) So ähnlich: Zensuswahlrecht; wählen darf man ab einem bestimmten Einkommen.
Man kann das alte Wahlsystem natürlich auch beibehalten. Besonders die jetzigen Ratsherren und die Regierungsspieler werden das natürlich so weiterführen wollen. Das System ist einfach, sichert den Chars die eigene Macht und ist ic bekloppt.
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
Wo er recht hat, hat er recht. Das problematische daran ist allerdings nicht
das undemokratische (wer sagt denn, dass das elurische Reich demokratisch ist?),
sondern, dass das Hochrechnen der Spielerstimmen auf die gesammte Bürgerschaft
ein OOC-Element ist. Entsprechend korrekt sollte es gehandhabt werden.
Um den Rechenaufwand gering zu halten, schlage ich einfach eine gewichtung mit
dem Kehrwert des Vermögens (Vermögen in CHR-Online + Bürgerbriefkosten) vor.
Das ist mit Taschenrechner ne halbe Stunde Arbeit und sollte die Vermögenspyramide
in etwa wiederspiegeln. Ganz anders sehe ich die Sache mit den drei Stimmen und
dem gegenseitig zuschustern. Das ist ein IC-Problem und hat auf diesem Forum nichts
zu suchen.
Martin (Nichtwähler)
Als Antwort auf: So ungern ich René zustimme... von Martin (Avezz) am 15. Dezember 2001 18:55:05:
Die Idee mit dem Kehrwert gefällt mir sehr gut. Meine Stimme hättest du dafür schonmal 
Nur das mit dem Zuschustern ist eben nicht ic. IC würde so eine zugeschusterte Stimme eben nichts bringen. Deshalb würde man ic auch keine Absprachen mit einem anderen Ratskandidaten halten. Nur weil man ooc weiß, daß auch die Einzelstimme des Gegenkandidaten zählt, könnte es zu Absprachen kommen. Die Handlungen der Chars wären in solchem Falle eben nicht mehr ic zu erklären.
Denkfehler
Peter (Pet) , Saturday, 15. December 2001, 17:28 @ René
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
Es gibt keine arme Bevölkerung die Wählen kann. Wählen können nur Bürger und diese müssen einen Bürgerbrief besitzen. Den bekommt man aber nur dann, wenn man ihn sich auch leisten kann.
Ausserdem ist ein Kandidat genau so ein Bürger wie jeder andere auch und darf somit auch wählen.
mfg
Peter
Wohl kaum ...
René , Saturday, 15. December 2001, 18:08 @ Peter (Pet)
Als Antwort auf: Denkfehler von Peter (Pet) am 15. Dezember 2001 17:28:01:
Es gibt keine arme Bevölkerung die Wählen kann. Wählen können nur Bürger und diese müssen einen Bürgerbrief besitzen. Den bekommt man aber nur dann, wenn man ihn sich auch leisten kann.
Ist doch völlig egal. Solange zwischen einem Spitzenverdiener und einem Char, der sich gerade so einen Bürgerbrief kaufen konnte, 1000 und mehr Dublonen Monatsgehalt liegen, ist der letztere als vergleichsweise ärmlich anzusehen. Er repräsentiert eine größere Bevölkerungsschicht als der Char mit 2000 Db Monatsgehalt. Da die Schichtung der Lebensverhältnisse eine Pyramide ist, dann kannst du den Schnitt überall machen. Die untere Schicht ist immer stärker verstreten als die obere. Beide bekommen hier aber gleichviele Stimmen. Selbst wenn nur die Reichen wählen dürften, so gäbe es mehr Personen, die normal reich sind, als jene, die den Megareichtum haben. Auch hier müßten die unteren wieder mehr Stimmen zugesprochen bekommen.
Ausserdem ist ein Kandidat genau so ein Bürger wie jeder andere auch und darf somit auch wählen.
Wenn seine Stimme nicht hochgerechnet wird, sondern als einzelne Stimme zu den restlichen 7000 dazuaddiert wird ist das ok. Aber mit 15 Stimmen, die noch nullen drangehängt bekommen ist es eindeutig zuviel. Das Recht auf Wahl? Ok, aber bittschön weit untem gezählt im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen. Denn eine Bevölkerungsschicht Regierung gibt es nicht. Es gibt auch keine Bevölkerungsschicht Ratsherren. Hochgerechnet wird ja nur, um Bevölkerungsschichten zu repräsentieren.
Re: Hmmm...
Dirk , Saturday, 15. December 2001, 19:03 @ René
Als Antwort auf: Wohl kaum ... von René am 15. Dezember 2001 18:08:17:
Also ich kann nix Falsches daran sehen, daß die Stimme eines hochrangigen Politikers wie etwa Jhiatara gleich viel zählt wie die eines armen, rechtschaffenden Bauern, der für ein paar Db einen Bürgerbrief bekommen hat.
Es ist ja nun nicht so, wie man es bei deinen Ausführungen denken könnte, daß die Stimmen der Reichen mehr zählen als die Stimmen der Armen. Da jetzt eine Wertung reinzunehmen... egal in welche Richtung... wäre ziemlich ungerecht. Zumal es nach meiner Einschätzung sogar logischer wäre, daß die Stimmengewalt der Reichen eigendlich höher sein müsste, als die der Armen. Die umgekehrte Form ist ein neumodisches Verständnis, daß meiner Meinung nach unangebracht ist.
Und, daß nur Leute wählen dürfen, die einen BB haben, ist ja wohl auch klar. Selbst im RL dürfen längst nicht alle, die in Deutschland leben, auch wählen. Die, die keinen deutschen Ausweis haben, dürfen eben nicht wählen. Und so ist das mit den BB's auch.
Das Prob, was ich bei deinen Beiträgen sehe, ist, daß du mit deiner (verständlichen Weise) modernen Sichtweise an die (höchstens mittelalterliche)Sache rangehst. Ich persönlich halte so etwas wie Wahlen eigendlich sogar für grundfalsch, weil in einer solchen Zeit nicht realistisch. Und wenn das doch realistisch ist (Vergleich zu altem Rom), dann kann man davon ausgehen, daß nur etwa 20 % der Einwohner... eben die Bürger, wählen dürfen. Ich rechne mal runter: 9000 Stimmen von 3000 Leuten bei 20.000 Einwohner... macht 16% der Einwohner haben gewählt... Und das ist ein sehr realistischer Schnitt, wenn nun schon gewählt werden darf.
Also ich kann da nix zum Mäkeln finden.
Als Antwort auf: Re: Hmmm... von Dirk am 15. Dezember 2001 19:03:03:
Ich kann aber auch nicht IC ein fortschrittliches Wahlsystem anbieten (Alle Bürger dürfen wählen) und gleichzeitig OOC die Stimmen ganz anders gewichten, nur damit eben im Ergebnis aus einem fortschrittlichem ein mittelalterliches Wahlsystem herauskommt. Dann führe ich doch lieber gleich IC ein Reichenwahlsystem ein und schon wird die Welt wieder stimmig.
Der Punkt ist doch
Martin (Avezz) , Saturday, 15. December 2001, 19:23 @ Dirk
Als Antwort auf: Re: Hmmm... von Dirk am 15. Dezember 2001 19:03:03:
nicht, dass die Stimme eines armen mehr zählen soll. Es geht darum, dass es einfach
deutlich mehr Arme als Reiche gibt ("Arm" ist hier relativ zu sehen, schliesslich
können sie sich nen Bürgerbrief leisten) Da nun aber nicht jeder Einwohner ein
Spieler ist, werden die Stimmen der Spieler hochgerechnet... und um genau den Modus,
wie dies geschieht geht es. Wie viele Einwohner repräsentiert jeder Spieler?
Martin
Re: Der Punkt ist doch
Dirk , Saturday, 15. December 2001, 22:26 @ Martin (Avezz)
Als Antwort auf: Der Punkt ist doch von Martin (Avezz) am 15. Dezember 2001 19:23:28:
Wie viele Einwohner repräsentiert jeder Spieler?
Martin
... und wie viele der Bürger wären überhaupt berechtigt zu wählen? Ich denke mal, daß nur etwa 20 , max. 30 % der Einwohner einen BB haben... und daher nur diese 'Bürger' wählen dürfen. Und das wären dann mind. 70% der Bevölkerung, die NICHT wählen dürfen (Sklaven inbegriffen *g*). Ist das unrealistisch, das an den BB zu koppeln?
Re: Der Punkt ist doch
Presto , Sunday, 16. December 2001, 22:50 @ Dirk
Als Antwort auf: Re: Der Punkt ist doch von Dirk am 15. Dezember 2001 22:26:52:
Wie viele Einwohner repräsentiert jeder Spieler?
Martin
... und wie viele der Bürger wären überhaupt berechtigt zu wählen? Ich denke mal, daß nur etwa 20 , max. 30 % der Einwohner einen BB haben... und daher nur diese 'Bürger' wählen dürfen. Und das wären dann mind. 70% der Bevölkerung, die NICHT wählen dürfen (Sklaven inbegriffen *g*). Ist das unrealistisch, das an den BB zu koppeln?
Aber Jerika hat's doch geschrieben:
8000-9000 von etwa 20000 Einwohnern haben einen BB.
Davon haben 7800 gewählt.
Re: Wohl kaum ...
Peter (Pet) , Saturday, 15. December 2001, 19:29 @ René
Als Antwort auf: Wohl kaum ... von René am 15. Dezember 2001 18:08:17:
Ist doch völlig egal. Solange zwischen einem Spitzenverdiener und einem Char, der sich gerade so einen Bürgerbrief kaufen konnte, 1000 und mehr Dublonen Monatsgehalt liegen, ist der letztere als vergleichsweise ärmlich anzusehen. Er repräsentiert eine größere Bevölkerungsschicht als der Char mit 2000 Db Monatsgehalt. Da die Schichtung der Lebensverhältnisse eine Pyramide ist, dann kannst du den Schnitt überall machen. Die untere Schicht ist immer stärker verstreten als die obere. Beide bekommen hier aber gleichviele Stimmen. Selbst wenn nur die Reichen wählen dürften, so gäbe es mehr Personen, die normal reich sind, als jene, die den Megareichtum haben. Auch hier müßten die unteren wieder mehr Stimmen zugesprochen bekommen.
----------------------------------
Dafür kann in den "unteren Bevölkerungsschichten" kaum jemand lesen oder schreiben und schon aus diesem Grund hält sich die Wahlbeteiligung der verschiedenen Schichten so ziemlich die Waage ..... wenn es nicht sogar mehr reiche Wähler gibt.
------------------------------------------
Ausserdem ist ein Kandidat genau so ein Bürger wie jeder andere auch und darf somit auch wählen.
Wenn seine Stimme nicht hochgerechnet wird, sondern als einzelne Stimme zu den restlichen 7000 dazuaddiert wird ist das ok. Aber mit 15 Stimmen, die noch nullen drangehängt bekommen ist es eindeutig zuviel. Das Recht auf Wahl? Ok, aber bittschön weit untem gezählt im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen. Denn eine Bevölkerungsschicht Regierung gibt es nicht. Es gibt auch keine Bevölkerungsschicht Ratsherren. Hochgerechnet wird ja nur, um Bevölkerungsschichten zu repräsentieren.
--------------------------------
Eine Bevölkerungsschicht "Ratsherr" gibt es nicht. Alle der jetzt gewählten Personen gehören Bevölkerungsschichten an die normal (also mit 3 Stimmen) wählen dürfen.
Warum soll z.B. Jerika mit drei Stimmen wählen dürfen, während Dramun Lodras nur eine Stimme zur Verfügung hat?
Hurra!
Sonja (Jhiatara) , Saturday, 15. December 2001, 17:42 @ René
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
Das klingt nach der Geburt des WaSLs, des Wahl-Spielleiters. Der würde dann nämlich nötig werden. Seine Aufgabe wäre, einen Reichtums- und Machtindex für jeden einzelnen Wählenden zu erstellen. Eine gute Idee... das würde die Beteiligung der Spieler an Wahlen drücken und jegliche Demokratie in Estichà effektiver im Keim ersticken, als das der grausamste Diktator je könnte.
Einfaches kompliziert machen, aus Ordnung Chaos - das ist der wahre Geist Chrestonims, wie er sich nicht zuletzt ja auch in der Wirtschaft und in CHRonline manifestiert 
Bitte?
René , Saturday, 15. December 2001, 18:13 @ Sonja (Jhiatara)
Als Antwort auf: Hurra! von Sonja (Jhiatara) am 15. Dezember 2001 17:42:02:
Was issn (Eure hoheitliche Regentschaf) daran für den Wähler kompliziert, seine Stimmen abzugeben? Für ihn ändert sich überhaupt nichts, außer dass er jetzt weniger oder mehr Stimmen zu verteilen hätte. Komplizierter würde es nur für den Stimmenzähler. Daß Willi deshalb mit Chrestonim aufhören würde, halte ich für ein Gerücht. Dann gibt es eben einen Wahl-SL. Einmal im Jahr die Liste der Gehälter prüfen und dann die Stimmen drauf zu verteilen ist bestimmt nicht der Grund für einen Herzinfarkt. Ein SL hat an einem normalen Abenteuerplot mehr zu tun als hier.
ich bin eindeutig zu blöd!
Gert/AnD , Saturday, 15. December 2001, 22:10 @ René
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
ich bin eindeutig zu blöd! kann mir bitte jemand erklären was dieser knilch (nicht abwertend gemeint) überhaupt will??
jeder spieler, dessen charakter einen bürgerbrief besitzt, darf 3 stimmen abgeben.
1 davon könnte man ic als die seines charakters sehen. die zwei anderen sind halt stimmen von nicht näher definierten NPC's.
klar, einfach, leicht zu handhaben. davon gibt's in dem spiel eh so wenig.
die verschlimmbesserungsvorschläge Rene's könnten ob ihres verkomplizierungspotentials direkt aus meiner feder stammen!
insofern nötigt mir der vorschlag schon wieder respekt ab ;-D
trotzdem is es IMO ein holler dem ich nicht zustimme und deren notwendigkeit ich nicht erkenne.
lg
Gert
Stimmt!
Daniel (Kenan) , Saturday, 15. December 2001, 22:34 @ Gert/AnD
Als Antwort auf: ich bin eindeutig zu blöd! von Gert/AnD am 15. Dezember 2001 22:10:59:
Also nicht, daß Du zu blöd bist , sondern daß da keine Notwendigkeit zu erkennen ist.
Im Übrigen ist die Wahl ohnehin eher ein ooC-Ding oder zumindestens eine ooC/iC-Mischung. Schließlich wählen nicht die Charaktere, die einen BB haben (sonst hätten sie nur eine Stimme), sondern die Spieler, die MIND. einen Charakter mit BB haben.
Das Verfahren ist gut so, wie es ist.
Daniel
Fehler im Denksystem von René
Christian , Saturday, 15. December 2001, 23:20 @ René
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
Hi René!
Du hast natürlich nicht recht. Vor allem, was die Regierung betrifft! Diese Leute haben nämlich EINFLUSS. Einfluß bedeutet zum Beispiel, daß die Stadtwache Hinweise kriegt, wen sie zu wählen hat und wen nicht. (Ihr erinnert Euch? Die Stadtwachen haben Bürgerbriefe!) Gerade die Reichen haben doch viele von sich abhängige, denen sie Wahlempfehlungen geben und bei denen sie Stimmen kaufen können.
Und den Mitgliedern der Elurischen Reichsregierung kannst Du ja mal ic versuchen, ihr Wahlrecht zu nehmen. Viel Spaß!
Christian (auch Nicht-Wähler)
Als Antwort auf: Fehler im Denksystem von René von Christian am 15. Dezember 2001 23:20:26:
Hieß es nicht, Leute mit Uniformen dürfen nicht wählen?
Re: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha
Tosluhdaa/Alex , Sunday, 16. December 2001, 04:27 @ René
Als Antwort auf: Fehler im Wahlkampfsystem in Esticha von René am 15. Dezember 2001 17:06:35:
Nachdem ichz jetzt alle Beiträge zu diesem Thema sorgfälltig gelesen habe, komm eich zu dem Schluss:
Warum wollt ihr das Wahlsystem ändern. Muss den in Chrestonim immer alles so laufen, wie es vielleicht auf der Erde mal gewesen ist. Wie das Wahlsystem nun abläuft ist doch vollkommen egal, schklisslich ist das hier Chrestonim und nicht unsere liebe Erde, oder irre ich mich da?
