linearLesen und schreiben
Martin (Mirano,Avezz) 
, Tuesday, 16. October 2001, 07:39
Aus aktuellem Anlas das alte Thema 
Da wir hier alle offensichtlich lesen und schreiben können scheint es selbstverständlich, dass unsere Charaktere es auch können. Dies wurde bisher auch recht großzügig gehandhabt, doch passt es nach Chrestonim? Ein weiterer Punkt ist das weit verbreitete "dann lerne ich eben mal schnell lesen und schreiben". Stellt euch doch einmal vor ihr wandert nach China aus und versucht innerhalb von ein par Jahren Sprache und Schrift zu lernen (wobei das ja noch sehr einfach ist, da ihr alle ja entsprechende kulturelle Vorbildung besitzt. Alleine die Feinmotorik zum Bedienen von Papier und Pinsel muss von klein auf geübt werden)
Martin
Re: Lesen und schreiben
Dirk , Tuesday, 16. October 2001, 08:35 @ Martin (Mirano,Avezz)
Als Antwort auf: Lesen und schreiben von Martin (Mirano,Avezz) am 16. Oktober 2001 07:39:12:
Wenn unsere 'wenigen' SC alle lesen und schreiben können, dann sind vielleicht die 3% erfüllt, aber sinnvoll ist es nicht.
Ich habe mir schon mal die Frage gestellt, warum denn so jemand wie Jhiatara oder Bodnar, Maria oder Jolumbu lesen und schreiben können muß. Wenn es die Priester können... gut. Die haben genug Zeit, das zu lernen. Aber warum sollten es Herrscher und Soldaten können? Bei einem Stamm von Staatsbeamten, nämlich denen, die verwalten, sehe ich noch eine gewisse Notwendigkeit, aber eben nur eine gewisse, da die damalige Zeit lange nicht mit Beamten so sehr übersättigt war wie unser heutiges Deutschland (Österrich, Schweiz)
IC-mäßig habe ich bisher nur ein Handvoll Leute kennengelernt, die definitiv gesagt haben, daß ihre Chars <b>nicht</b> lesen und schreiben können... und einer davon, ein Kind, lernt das gerade im J-Tempel. Wenn jedoch alle Anderen Sc's lesen und schreiben können, was hätten dann Schreiber für einen Sinn?
Was, wenn erstmal <b>nur</b> die Priester lesen und schreiben können und darauf auch das Monopol haben? Wenn <b>die</b> bestimmen, wer von ihnen im Lesen und Schreiben ausgebildet werden? Das würde dann besonders den Arivaratempel betreffen. Und wenn sich der Staat (freundlich!) an die Tempel wenden muß, wenn sie einen Schreiber ausbilden lassen wollen? Und wenn grundsätlich alle anderen SC <b>nicht</b> lesen und schreiben können? Ausnahmen villeicht bei Medizinern wie Tagamoga oder Hel und wirklichen Verwaltungsbeamten wie Beor.
Was haltet ihr davon?
Na... wer findet den Fehler? *g*
Dirk , Tuesday, 16. October 2001, 08:40 @ Dirk
Als Antwort auf: Re: Lesen und schreiben von Dirk am 16. Oktober 2001 08:35:59:
Ich hab' mich natürlich wieder mal verschrieben... peinsam...
Es heisst natürlich nicht Österrich, sondern Österreich.
Tcha... das R liegt eben neben dem E.
Ich hoffe, die Österreicher vergeben mir nochmal. (büddäää)
Als Antwort auf: Na... wer findet den Fehler? *g* von Dirk am 16. Oktober 2001 08:40:13:
Hinkende Beispiele...
Willi, CHR-Verwaltung , Tuesday, 16. October 2001, 09:32 @ Dirk
Als Antwort auf: Re: Lesen und schreiben von Dirk am 16. Oktober 2001 08:35:59:
Ich habe mir schon mal die Frage gestellt, warum denn so jemand wie Jhiatara oder Bodnar, Maria oder Jolumbu lesen und schreiben können muß.
...naja, zumindest bei Jhiatara, als Nichte der Herrscherin der Allianz, Mitglied des adligsten Clans überhaupt, die zudem an den Universtitäten der Allianz studiert hat, sollte man erwarten, dass sie lesen und schreiben kann
Auch bei der Oberschicht (egal welcher Stadt) ist Lesen und Schreiben verbreitet, denn nur die Oberschicht kann es sich leisten, die Kinder nicht aufs Feld, zum Hafen oder auf die Straße zur Arbeit zu schicken, sondern stattdessen eine Arivaraschule zu schicken und dafür noch zu bezahlen. (In der Tat ist das Schulwesen die Haupteinnahmequellen des ziemlich reichen Arivara-Kultes.)
Ausnahmen villeicht bei Medizinern wie Tagamoga oder Hel und wirklichen >Verwaltungsbeamten wie Beor.
Gerade Tagamoga konnte anfangs NICHT lesen und schreiben und hat es auch erst mühsam gelernt. Dabei kamen einige sehr schöne Mailwechsel zustande. Mediziner! Als ob der durchschnittliche Heiler Chrestonims irgendwo studiert hätte! Die Heiler würde ich nicht zu den klassischen Berufen zählen, wo man lesen und schreiben können muß. Bei Alchimisten ist das natürlich anders.
Alles in allem sollte die Fähigkeit des Lesens und Schreibens nicht am Beruf, sondern an der Schicht festgemacht werden: man kann davon ausgehen, dass die Wohlhabenden die Notwendigkeit für ihre Kinder erkennen, sie zur Schule zu schicken und Geld und Zeit haben sie dazu.
Was die Spieler angeht:
- Zum entspricht das Spektrum der Spielercharaktere nicht der typischen Bevölkerungszusammensetzung der Städte. Der Großteil der Spielercharaktere gehört der Mittel- bis Oberschicht an: Politiker, Soldaten, Priester und (mit etwas sozialem Abstand, aber immer noch Mittelschicht) Handwerker. Insofern mag der Anteil der Schreibkundigen in Chrestonim von mir aus 5% betragen, unter den Spielercharakteren aber bei 30% liegen.
Aber 98% sind schon zuviel. Da kommt aber ein zweiter Punkt zum Tragen:
- Es behindert das Spiel unglaublich. Zum einen wird der Spieler bei der Anmeldung wieder gegängelt und ihm weitere Freiheit bei der Charaktererstellung geraubt. Zum anderen ist es oft einfacher, im Spiel einen Brief an einen anderen Charakter zu schreiben, als ständig Boten zu schicken oder persönlich vorbeikommen zu müssen. Das bremst aus.
Nichtsdestotrotz wäre es wünschenswert, dass die Spielercharaktere es sich überlegen, ob sie lesen und schreiben können oder nicht. Ich werde es bezeiten in den Leitfaden hineinschreiben und die Empfehlung aussprechen, auf diese Eigenschaft zu verzichten, der Authenzität wegen.
Als Antwort auf: Hinkende Beispiele... von Willi, CHR-Verwaltung am 16. Oktober 2001 09:32:21:
Als Anreiz kann die Verwaltung bei so einer Selbstbeschränkung ja bei anderen Fähigkeiten ein Auge zu drücken. Lars Blauthannes z.B. konnte nicht lesen. Dafür aber mit Waffen und Reitechsen besser umgehen als die meisten anderen in Chrestonim. Oder wenn es sich ein Spieler antut, einen legastheniker-Bauern zu spielen, könnten ja seine Ernteerträge etwas besser ausfallen als die seienr gebildeten Nachbarn. Schließlich hat er jene Zeit, in welcher die anderener mit den didaktisch altmodischen Pädagogikmethoden Chrestonims, lesen und schreiben lernten, genutzt, um sein Handwerk zu perfektionieren
Zukunftsmusik
Willi, CHR-Verwaltung , Tuesday, 16. October 2001, 13:07 @ Rene (Akeus)
Als Antwort auf: Anreiz von Rene (Akeus) am 16. Oktober 2001 12:03:31:
Wenn eines Tages in einem unbekannten Land die Charaktererschaffung für Interessierte über ein Pipes-System läuft, dann wird die Fähigkeit Lesen/Schreiben natürlich etwas kosten in Form von Generierungspunkten o.ä.
Wer Punkte dafür ausgibt, muß dann eben bei anderen Bereichen sparen. Insofer wäre dem Aspekt Rechnung getragen.
Re: Zukunftsmusik
Rene , Tuesday, 16. October 2001, 13:52 @ Willi, CHR-Verwaltung
Als Antwort auf: Zukunftsmusik von Willi, CHR-Verwaltung am 16. Oktober 2001 13:07:12:
Ich meinte gar nichts mit irgendwelchen Punkten. Sondern mit Tendenzen. Wenn jemand einen Char anmeldet, der ein Megakrieger, Hyperintellektueller und Superhandwerker ist, dann wird der Anmeldungsmensch sicher einen freundlichen Korrekturbrief zurückschreiben. In so nem Falle kann er dann sagen, Megaschwertkämpfer ist ok und wird von den SL berücksichtigt, wenn du dafür aber aufs Schreiben verzichtest (oder so oder irgendwie).
Re: Zukunftsmusik
Dirk , Tuesday, 16. October 2001, 16:34 @ Rene
Als Antwort auf: Re: Zukunftsmusik von Rene am 16. Oktober 2001 13:52:04:
s. Rawir, der zwar schon lesen kann und einen Beruf hatte, aber der nie Tanzen gelernt hat, der mit einer Asnichara wie mit einem Holzstock umgehen würde, bei jeder peinlichen Situation sofort als Leuchtfeuer auf den noch nicht vorhandenen Leutturm gestellt werden könnte und der noch div. andere Macken hat.
Ich finde, erst diese Macken machen Charaktere 'menschlich' (andere Rassen mit eingeschlossen). Was ist schon interessant an einem Supermann? (Na gut... wenn er Hostinos heißt... aber selbst der Bursche hat seine Fehler.) Also denkt euch auch so was aus und spielt es auch aus. Wir brauchen nicht nur die ultraharten Kämpfer... nicht nur.
Vergangenheitsmusik
Christian , Tuesday, 16. October 2001, 17:15 @ Willi, CHR-Verwaltung
Als Antwort auf: Zukunftsmusik von Willi, CHR-Verwaltung am 16. Oktober 2001 13:07:12:
DAS ist doch mal ein Wort. Als ich damals bei CHR angefangen habe, gab es ja solche Punkteregeln. Das finde ich klasse, weil dann jedem selbst überlassen ist, wie er seine Figur ausgestaltet - ich hab halt die Hälfte auf Säbelfechten gelegt und dann noch genug für Lesen/Schreiben, Erste Hilfe, Segeln und bißchen schleichen o.ä. über gehabt. Alles aber nur im 30-50% Bereich.
Augenwischerei finde ich hingegen die Argumentation "Ich bin ein Supermann im Kampf, kann aber freiwillig nicht tanzen" oder so. Da verzichtet man auf ein paar vollkommen unwichtige Fähigkeiten und wird darum gleich ein Halbgott? Muß nicht sein! Lieber vernünftige Regeln, die klarstellen, wieviel jeder ausgeben kann - und schon sparen wir uns hier die Selbstbeweihräucherungen von Leuten, die freiwillig auf irgendwas verzichtet haben und sich darum jetzt über alle anderen erheben und ewig auf dem Thema rumreiten.
Was konkret Lesen/Schreiben betrifft: ich denke auch, daß gerade bei einem MAILspiel der Verzicht hierauf schwierig ist. Briefe stellen doch einen wichtigen Faktor im Spiel da, das sehe ich wie Willi... bei einer Pen&Paper-Runde ist es mir, je nach Charakter meist nicht so wichtig (mein Orkkrieger z.B. hat es erst kürzlich mal gelernt, als es bei einem Klosteraufenthalt nichts besseres zu tun gab) aber hier stellt diese Fähigkeit doch einen wichtigen Zugang zum Spiel da.
Insofern wird es wohl auf ewig eine Illusion bleiben, daß sich ein hauptberuflicher "Schreiber" in einer Stadt wie Estichà von SC-Aufträgen ernähren kann.
Christian
Re: Vergangenheitsmusik
Rene (Akeus) , Tuesday, 16. October 2001, 18:42 @ Christian
Als Antwort auf: Vergangenheitsmusik von Christian am 16. Oktober 2001 17:15:40:
Es wird aber keine Regeln geben, in zehn Jahren nicht. Da wette ich ne fette Wette.
Wenn es spielerisch nur Nachteile bringt, auf das Lesen und Schreiben zu verzichten, dann laßt wenigstens diesbezügliche Wünsche im Leitfaden weg. Sonst begeht ja ein Newbie den Fehler, sich daran zu halten und sich selbst auszubremsen im Spiel. Sofern sie das RS betreiben, um ein bißchen Machtkampf zu treiben, sind sie stets im Nachteil. Sie können nicht lesen und erschlagen kann man sie auch wie jeden anderen auch. Es sollte dann wenigstens drinnen stehen, "Betreten der Röhrenwelt ohne Füllfederhalter, nur auf eigene Gefahr!"
Augenwischerei finde ich hingegen die Argumentation "Ich bin ein Supermann im Kampf, kann aber freiwillig nicht tanzen" oder so. Da verzichtet man auf ein paar vollkommen unwichtige Fähigkeiten und wird darum gleich ein Halbgott? Muß nicht sein!
Sehe ich auch so. Deshalb sprach ich nicht vom Tanzen, sondern von Bildung, Handwerk und Kampffertigkeit. Verzichtet man auf eines, um bei einer anderen Fertigkeit ein bißchen zu wuchern, ist das nit gleich als Selbstbeweihräucherung. Das fänd ich nur fair. Wonach richtet sich sonst ein SL, wenn es mal zu einem Zweikampf oder einen Handwerkerwettbewerb kommt?
Als Antwort auf: Re: Vergangenheitsmusik von Rene (Akeus) am 16. Oktober 2001 18:42:19:
Es gibt doch Regeln...und davon ne ganze menge, manche davon zwar ungeschrieben aber denoch gültig..CHR ist nicht leicht zu spielen:parallele Plots, raum-zeit verzehrungen, nicht die reaktionen anderer vorwegnehmen, nicht den King einen troll nennen und ihn füttern(*bs*), und die wichtigste: ehrlichkeit! Ein Char kann am spiel wachsen kann sich auch verändern aber wird trozdem er selber bleiben. Noch ne Regel würde ich gerne öfter sehen sich abmelden wenn man geht...diese leichen in den listen nerven.
Was CHR nicht hat das sind die regeln die mit punkten und würfeln die welt und schwarz und weis erfolg und niederlage, gewonnen und verloren einteilen...aber die braucht chr auch nicht. Nun ja Kämpfen einmal abgesehen, dort finde ich sowas auch sinnvoll. Aber eine Punkte regel um zu entscheiden ob wardig nun den preis drücken kann oder nicht...och neee bitte nicht.
/* I am FREE not RULED. -- Der Mensch hat seinen Kopf zum träumen nicht dazu Regeln zu folgen. *
ach es kizelt mich in den fingerkupen blödsinn zu schreiben...ich kann nicht schlafen :(
Beifall klatsch: Absolut richtig!
Dirk , Wednesday, 17. October 2001, 10:54 @ knut
Als Antwort auf: Es gibt Regeln von knut am 17. Oktober 2001 04:05:58:
So'n Punktesystem würde CHR nur versauen und es zu einer Art Normal-RPG machen. Und dann sind alle nur noch auf der Jagd nach Erfahrungspunkte, um Fertigkeiten ausbauen zu können. Und die Dinos sind dann genau DIE Supermänner, die man nicht mehr richtig spielen kann, weil sie ALLES ALLEIN können. Und das ist dann für die Spieler selbst und für alle anderen schnarchig.
Muß echt nicht sein, Leute.
Als Antwort auf: Beifall klatsch: Absolut richtig! von Dirk am 17. Oktober 2001 10:54:44:
So'n Punktesystem würde CHR nur versauen und es zu einer Art Normal-RPG machen. Und dann sind alle nur noch auf der Jagd nach Erfahrungspunkte, um Fertigkeiten ausbauen zu können. Und die Dinos sind dann genau DIE Supermänner, die man nicht mehr richtig spielen kann, weil sie ALLES ALLEIN können. Und das ist dann für die Spieler selbst und für alle anderen schnarchig.
Muß echt nicht sein, Leute.
Fortbildung
Ona , Tuesday, 16. October 2001, 22:06 @ Willi, CHR-Verwaltung
Als Antwort auf: Zukunftsmusik von Willi, CHR-Verwaltung am 16. Oktober 2001 13:07:12:
Hm, naja ... wenn ich Martin richtig verstehe, hat er sich daran gestört, daß ihm eine Frau als hohe Stadtbedienstete Vorschriften macht, die, aus dem Urwald kommend, noch vor einem dreiviertel Jahr gerade mal bruchstückhaft Chirjeya sprechen und es nicht schreiben konnte.
Mir erscheint das jedoch, gar nicht unglaubhaft, weil Ona zuallererst im Gilgater Mehdoratempel gelandet ist, wo sie bis zum Ende des Prozesses gegen Dayala de facto eine Novizenausbildung inklusive Lese- und Schreibausbildung und dem Studium/Auswendiglernen von religiösen Texten absolviert hat. Klar, danach konnte sie Texte noch nicht flüssig lesen, sondern nur zweitklässermäßig entziffern. Auch danach versucht Ona ständig, ihre Kenntnisse (in Lesen und Schreiben, in Buchhaltung, im Armbrustscheißen u.v.a. :) zu erweitern). Immerhin war sie von ihrem Volk u.a. zum Sammeln von Informationen (als geeignet) ausgesucht und ausgesandt worden.
Womit wir wieder mal bei der Problematik des nachträglichen "Punktesammelns" wären. Welches Maß an Fähigkeiten kann ein Charakter zusätzlich zu seinen ursprünglichen Fähigkeiten hinzugewinnen? Wo liegt die Grenze?
Daß Ona niemals die Körperkräfte eines Rurouni erhalten kann, liegt auf der Hand. Auch, daß sie nicht Dayalas Heilkräfte erwerben kann. Aber einübbare Kenntnisse - gibt es da Beschränkungen?
Na ich hoffe doch mal net sonst kann Rurouni ja gar nix mehr von Ona lernen *g*
Roloplayer (Rurouni Kenshin / Shen´La) , Tuesday, 16. October 2001, 23:12 @ Ona
Als Antwort auf: Fortbildung von Ona am 16. Oktober 2001 22:06:16:
(n/t)
WAS hat Ona gelernt?
Dirk , Wednesday, 17. October 2001, 00:32 @ Ona
Als Antwort auf: Fortbildung von Ona am 16. Oktober 2001 22:06:16:
Armbrustscheißen?
Wie macht man das denn? Kannst du das mal Rawir beibringen? *lol*
Als Antwort auf: WAS hat Ona gelernt? von Dirk am 17. Oktober 2001 00:32:50:
Armbrustscheißen?
Wie macht man das denn? Kannst du das mal Rawir beibringen? *lol*
~rotwerd~ Ups. Happich tatsächlich geschrieben... so'n Scheiß.
Re: Fortbildung
Martin (Mirano,Avezz) , Wednesday, 17. October 2001, 18:47 @ Ona
Als Antwort auf: Fortbildung von Ona am 16. Oktober 2001 22:06:16:
Mich stört diese gnadenlose Selbstüberschätzung.
Mag sein, dass ich als angehender Lehrer mit Schwerpunkt Erwachsenenbildung da etwas empfindlich reagiere....aber du schreibst Ona einen IQ von deutlich über 200 zu. Normal wäre, dass sie gelernt hat ihren namen zu schreiben und einfache Sätze zu lesen (aber auch nur wegen der intensiven schulischen Betreuung)
Martin
Als Antwort auf: Re: Fortbildung von Martin (Mirano,Avezz) am 17. Oktober 2001 18:47:57:
Normal wäre, dass sie gelernt hat ihren namen zu schreiben und einfache Sätze zu lesen (aber auch nur wegen der intensiven schulischen Betreuung)
Na, soo doof ist sie ja nun auch nicht. Sie gehörte zu denen, die von ihrem Volk u.a. aufgrund ihrer Auffassungsgabe ausgewählt wurden, die unbekannte Welt Mradoshan zu erkunden. Da sie die Grundprinzipien von 'Schrift' schon kennt, da die Schriften Chrestonims nicht mit Chinesisch vergleichbar sind, sondern eher mit europäischen Systemen. Und aus eigener Erfahrung kann ich beisteuern, daß ein halbes Jahr genügt, um eine gesprochene Sprache auch schriftmäßig einigermaßen in den Griff zu kriegen, bei schulischer Betreuung.
Re: Fortbildung
Martin (Mirano,Avezz) , Thursday, 18. October 2001, 06:42 @ Ona
Als Antwort auf: Re: Fortbildung von Ona am 17. Oktober 2001 22:46:31:
Normal wäre, dass sie gelernt hat ihren namen zu schreiben und einfache Sätze zu lesen (aber auch nur wegen der intensiven schulischen Betreuung)
Na, soo doof ist sie ja nun auch nicht. Sie gehörte zu denen, die von ihrem Volk u.a. aufgrund ihrer Auffassungsgabe ausgewählt wurden, die unbekannte Welt Mradoshan zu erkunden. Da sie die Grundprinzipien von 'Schrift' schon kennt, da die Schriften Chrestonims nicht mit Chinesisch vergleichbar sind, sondern eher mit europäischen Systemen. Und aus eigener Erfahrung kann ich beisteuern, daß ein halbes Jahr genügt, um eine gesprochene Sprache auch schriftmäßig einigermaßen in den Griff zu kriegen, bei schulischer Betreuung.
Wenn Ona seit ihrer Kindheit regelmäßig in ihrer Schrift unterrichtet wurde ok, aber nur die Grundprinzipien von Schrift zu kennen ist ein bischen wenig.
Als Antwort auf: Re: Fortbildung von Martin (Mirano,Avezz) am 18. Oktober 2001 06:42:57:
Wenn Ona seit ihrer Kindheit regelmäßig in ihrer Schrift unterrichtet wurde ok,
Das wurde sie (sonst wäre sie nicht für die Mission ausgewählt worden). Aber eben in ihrer Vanaschrift, die sich erheblich vom Chirjeya unterscheidet. Abgesehen davon hatte sie bei Ozram einige marginale mradoshanische Schriftproben gesehen, ohne das im Einzelnen zu erlernen.
aber nur die Grundprinzipien von Schrift zu kennen ist ein bischen wenig.
Damit meinte ich: Sie konnte lesen und schreiben, aber eben kein Chirjeya.
Ganz nach dem Motto, die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln...
Sebastian (Natak) , Tuesday, 16. October 2001, 17:45 @ Rene (Akeus)
Als Antwort auf: Anreiz von Rene (Akeus) am 16. Oktober 2001 12:03:31:
...oder?
