Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Ich finde die Lösung prinzipiell nicht schlecht. Aber die bisherige Erfahrung eines Spielers, welche er durch kämpfe erworben hat wird so, wie ich gelesen habe, nicht berücksichtigt.
Es lohnt sich aber trotzdem mal darüber nachzudenken.

Jedoch sollte jeder SL das Recht haben, gewisse Aktionen aus der Logik heraus zu urteilen ohne jedesmal zuvor die Würfel um Rat zu fragen.

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Boah, mal wieder ein schweres Thema!
Aber trotzdem (d.h. eigentlich nur weil ich gerade auf der Arbeit sitze und nach Stunden bezahlt werde) hier mein Senf dazu.
Und wie immer der obligatorische hinweis, daß ich nur meine eigene Meinung hier vertrete und nicht als offiziell verkünde (das darf nur Willi):

Eigentlich gibt es eine ganze menge an Regeln in Chr. Keine die man so auf den ersten Blick sieht, aber viele die im Hintergrund so leise auf SL-Seite vor sich hinwerkeln und dafür sorgen, daß alls fair bleibt.
Glaub mir: Ich hab schon mehr als einmal gewürfelt, und es sind dabei nicht nur W6´er zum Zug gekommen. Aber ich persönlich halte es für schwierig, sowas in allzu enge Bahnen pressen zu wollen.
Ich hab erlebt, daß es oftmals dann die schönsten Abenteuer und erlebnisse gibt, wenn man mal 5 gerade sein läßt und beide Augen zudrückt.

Ich z.B. bin ein ganz großer Freund davon, Spielerinitiative zu fördern und (wenn man so will) zu belohnen. Sicherlich sind deine Regelvorschläge sehr allgemein gehalten, aber trotzdem passen sie meiner Ansicht nach nicht ins Gesamtbild von CHR.

Denn dann wird genau das passieren, was wir bei den Wirtschaftskreisläufen gerade erleben: Der eine Spieler will es noch genauer wissen, weil er sich auf seine Einnahmen verlassen können und alles nachrechnen können will, dem anderen ist es schon viel zu detailiert und genau, denn er will ja eigentlich nur abends in den Rosengarten in den Chat und sein Bauerndasein soll nur irgendwie als Beiwerk funktionieren.
Sicherlich zwei extreme Positionen, aber zwei die es im Spiel gibt!
Derzeit stehen in der Einwohnerliste in Gilgat 62 Charaktere, und dahinter stecken auch 62 grundverschiedene Spieler die alle ganz andere Ansichten und Vorstellungen davon haben wie CHR denn aussehen sollte.
Deshalb wird jede neue Regel die offiziell festgeschrieben wird von Aufschrei nach einem halben Dutzend weiterer regeln begleitet werden, während ebensoviele bemängeln, daß man jetzt schon die ganze Spielfreude verlöre, weil man ja so eingeengt sei.

Deshalb bin ich der Meinung, daß der gesunde Menschenverstand IMMER die oberste Regel sein sollte. Natürlich kommt es da zu streitigkeiten, schließlich wollen ja immer alle Parteien ihren eigenen Vorteil. Aber da greif dann die zweitoberste Regel, die auch beim klassischen P&P eine der besten und wichtigsten überhaupt ist:
DER SL HAT IMMER RECHT!

Und was jetzt so grob und arrogant klingt ist in der Praxis wirklich sehr sinnvoll und nützlich. Denn man kann über alles verschiedener Meinung sein und über alles diskutieren. Doch am Ende muß es um des guten Spieles Willen eine Instanz geben, die das letzte Wort hat.
Und ich persönlich fände es schade, irgendwann einmal etwas in der Art: "In den Kampfregelerweiterungen zu den kritischen Treffern beim Faustkampf heißt es aber........."

Chrestonim ist ein freies Spiel das alles möglich macht. Und ich denke, daß Regeln zwar für ein wenig mehr "Sicherheit" sorgen, aber noch viel mehr einengen.

My 0.02$,
Stefan

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Bitte lasst es so, wie es ist. Ich glaube, festgeschriebene Regeln würden nur den Spielspaß einschränken und auf Kosten der Story gehen. Sicher wäre es in einzelnen Situationen einfacher, hätte man fixe Regeln zur Hand, doch fängt man einmal damit an, ist das Grundkonzept von Chrestonim für immer verloren, so denke ich.
Ich habe dagegen überhaupt nichts, wenn die SLs zu Hause "heimlich" herumwürfeln und vielleicht jeder sein eigenes kleines Regelsystem hat. Ich bin als Spieler und "Geschichtenerzähler" froh mich nicht mit solchen Sachen befassen zu müssen. Außerdem trägt es viel zur Stimmung bei, wenn ich nicht weiß, was der SL zu Hause über meine Reise beschließt. So frage ich mich als Spieler (nicht als Charakter) jedesmal, was sich der SL wohl diesmal ausdenkt, oder ob er es vielleicht mit einer recht spartanischen Erfolgsmail belässt.
Wenn es dafür fixe und öffentliche Regeln gäbe, wüsste ich immer dass ich in etwa die und die Prozentchance habe, dass das Luftschiff abtreibt, abstürzt, ich überfallen werde, mir das Bein breche, etc. ... eine schreckliche Vorstellung in einem pbem spiel finde ich.
Also... überlasst es den Spielleitern und genießt die Geschichte!
Denn die "Goldene Regel" besagt ja - zu Recht wie ich finde und wie Stefan auch schon meinte - "Der Spielleiter hat immer recht". ; )

Liebe Grüße,
Jakob

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Hi Leute!

Ich denke genau wie Mel: Chrestonim würde durch Kampfregeln fairer und spannender werden. Und für die SL leichter zu handeln. Sicher, 90% hier ist freies Rollenspiel und benötigt keine Regeln, aber sobald die Klingen sprechen - und glaubt mir, wenn es nach mir ginge, wäre das VIEL öfter der Fall - sollte es bei der SL vorliegende Daten zu jedem Charakter geben - mit einem irgendwie gearteten Erfahrungssystem. Dann kann sich der gerade aktive SL die Daten nehmen und nach festen Regeln Kampfergebnisse feststellen und Kämpfe dauern nicht monsterlange, weil jeder meint, alles ausdiskutieren zu müssen.
Ich hab ja die fraglichen Aktionen mit den Kolar-Entführern eine Weile als CC bekommen, und die Debatten zwischen Wolli und Lars waren schon ziemlich beknackt.

Also: Ein klares JA von mir für die Einführung von Kampfregeln. Nichts esoterisches, man kann doch einfach Midgard oder so nehmen - ein Simpel-System (wenn man die Magie wegläßt, was ja hier der Fall ist), das aber brauchbare Kampfergebnisse liefert und nicht sofort zu viele Tote liefert. Ein cinematisches System find ich fragwürdig, weil es noch mehr die Tendenz zu Superhelden fördert - nach dem Motto "sind ja nur 5 Stadtwachen/Räuber, die schaff ich alleine schon". In cinematischen Systemen schafft man sie nämlich meistens wirklich.

Soweit so gut.
Christian

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

es gibt einen Grund warum man in P&P Rollenspielen von Regeln erschlagen wird.

Und der Grund ist, dass die Spielefirmen was verkaufen wollen.
Mein mit Abstand bester Rollenspielabend den ich je geleitet hatte war völlig Regelfrei (Magiesystem: sagt mir was ihr bewirken wollt und ich sag euch was passiert)
Dadurch das die Regeln in den Hintergrund traten, kam das Rollenspiel mehr zum tragen (Einder der fünfzehn Mitspieler hat tatsächlich nen Bauern mit nem Ochsengespann gespielt... aber die andern waren auch spitze)
Sobald Regeln auftauchen fängt doch das gerechne an!
Wobei ich übrigens noch anmerken möchte, dass es für mich in allen Systemen in denen ich je geleitet habe (ca 50) immer eine Konstante gegeben hat: <b>Spieler spielen nach exakt denselben Regeln wie NPCs </b> Ohne dieses hat man nämlich keine Chance die Spieler zu einem Rollenspiel zu bewegen.
Martin

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

*beug wie Marcel Reich-Ranitzki nach hinten und hebe Zeigefinger*

Schwieriges Thema, altes Thema, komplexes Thema.
Beide Seiten haben stichhaltige Argumente.

Meiner Ansicht nach ist kein System besser als das andere - es ist lediglich eine Geschmacksfrage. Genauso gibt es auch kein optimales System für Pen&Papers: der eine mag's regeltechnisch, der andere freier, der andere will gar keine Regeln. Der eine findet Erfüllung in DSA, der in SR, der nächste in Rolemaster, aber letztlich ist alles eine Frage des Geschmacks.

Bis auf unbestimmte Zeit wird alles beim Alten bleiben: es gibt kein System. Zumindest keines, das von oben allen Spielern von Men-Achor bis Gilgat aufs Auge gedrückt wird.
Wenn die Spielleiter es für nötig befinden, zu würfeln, Münzen zu werfen oder die kleine Schwester zu befragen, dann sollen sie das tun. Sie haben da alle Freiheiten. Aber offiziell gibt es nichts.

Langfristig (und wir reden von Räumen, die sich über mehrere Jahre erstrecken) kann ich mir jedoch folgendes Szenario vorstellen:
Wenn in einigen Jahren das Pipes-System (sowas wie das Haus-System Chrestonims) fertig ist, dann mag es als Grundlage dienen. Einige werden es lieben, andere abgrundtief hassen - wie gesagt, gibt es das "ultimative System" nicht, da es letztlich Geschmackssache ist. Aber es wird einfach und nicht zu kompliziert, also eher ein Vertreter der "weniger Regeln, mehr Hirn"-Klasse sein.
Auf Wunsch können sich Spieler - und dies sei als Vision zu betrachten - Werte erstellen lassen. Doch bin ich strikt dagegen, diese Werte den Spielern zugänglich zu machen. Das, was sie erhalten, sind ungefähre Einschätzungen ihrer Fähigkeiten. Einen Vergleich "Ich hab 'Rübe abhauen' 5 und Du nur 3, ÄTSCH!" wird es nicht geben. Die (Zahlen-)Werte aller Charaktere werden nur SLs zugänglich sein, die auf der Basis der Werte entweder würfeln oder umschreiberisch die Fähigkeiten gegeneinander aufwiegen.
Eine Vergabe von Erfahrungspunkten (und nicht nur für Heldentaten, sondern auch für schönes Spiel, um die Bäcker und Kurtisanen nicht zu benachteiligen) wäre dann denkbar.

Dies aber alles nur als Vision.

Bis dahin gilt: kein festes System. Aber jedem SL steht es frei, Entscheidungen nach einem ihm erscheinenden Modus herbeizuführen.
Wenn sich alle Beteiligten einverstanden erklären, Werte zu benutzen, dann wäre ich z.B. als Spielleiter bereit, allen Beteiligten Werte zu verpassen und die Sache auszuwürfeln. (Um anschließend das Würfelergebnis zu ignorieren und das zu machen, was mir für die Dramatik und den Spielspaß am sinnigsten erscheint. Im Endeffekt läuft es nämlich immer darauf hinaus. *g*)

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Wann immer es in einem Spiel einen Verlierer gibt, wird er die berechtigte Frage stellen „Wieso ich und nicht der andere?“ Diese Frage muß ihm der Spielleiter beantworten können. Ohne Regelwerk läuft es auf die Antwort hinaus: „Weil ich es als SL so bestimmt habe!“

Da mag es in den Augen des SL noch so einleuchtend sein, der Betroffene wird es nicht einsehen können.

Räuber: „Wieso haben mich die Wachen jetzt bemerkt?“
Wache „Wieso haben wir den Räuber nicht bemerkt?“

Kämpfer 1: „Wieso war sein Schwert jetzt schneller?“
Kämpfer 2: „Wieso war mein Schwert jetzt langsamer?“

Schütze: „Wieso hat mein Pfeil jetzt nicht getroffen?“
Gejagter: „Wieso hat mich der Bogenschütze jetzt getroffen?“

So geht das hin und her. Es liegt nicht in der menschlchen Natur, sich wortlos zu beugen, wenn einem Unglück widerfährt.

Die einfachste Lösung: „Der Spielleiter hat immer Recht.“ kommt dann leicht von den Lippen jener Spieler, die nicht oft in Kämpfe verwickelt sind.

Die Grundphilosophie Chrestonims ist natürlich „Alles mit ohne Regeln“. Der Fall Kolar zeigt aber eines: Ohne Regeln gibt es Streit bis aufs Blut. Das freie System ist nur bis zu einem gewissen Grad belastbar. Je verzwickter ein Handlungsstrang wird, desto schärfer sich zwei gegnerische Parteien gegenüberstehen, um so höher schlagen die Wellen des Frustes.

Was Regeln bewirken:
- Sie führen zu mehr Toten.
- Keine der beiden Seiten kann sich großartig beschweren.
- Die Plots werden kürzer.

Was Regeln bewirken, wenn sie nicht vorhanden sind:
- Der SL wirft das Handtuch.
- Die Bösen sind frustriert.
- Immer wiederkehrende Regeldiskussionen.

„Der Spielleiter hat immer Recht.“ Dieser Spruch gefällt mir nicht. Wie will denn ein Spielleiter einen Kampf zweier gleichstarker Gegner fair bewerten? Es wird immer auf Willkürentscheidungen hinauslaufen. Ein anderer SL wäre unter gleichen Bedingungen vielleicht zu einem völlig anderen Ergebnis gekommen.

Und wie will er zwei ungleiche Parteien bewerten? Auf der einen Seite ist Goliath ja nun mal stärker. Auf der anderen Seite kann es durchaus vorkommen, dass ab und an David gewinnt. Wie will ein SL da den richtigen dreh herausbekommen?

Ich wüsste nicht, wieso durch ein einfaches Kampfsystem etwas von der Atmosphäre verloren gehen sollte. Im Gegenteil, die Welt wird spannender.

Nehmen wir Lar´s Dinosaurierfiasko in Esticha. Jeder aber auch jeder wusste, dass alle Spielerchars überleben werden. Wie hätte der SL aber denn Chars auch wegkillen sollen? Einfach die Wagemutigsten an den TRex verfüttern wäre Willkür. Wagemut führt ja nicht zwangsläufig ins Verderben. Einfach irgend jemanden herauszupicken wäre auch Willkür. Mit einem Würfel hätte man einige Ableben besser rechtfertigen können.

(Willi hat übrigens auch gewürfelt beim Sturm.)

Zur Atmosphäre kann ich nur bemerken, dass sie viel mehr leidet, wenn man immerzu jedes kleinste Detail seiner Handlung beschreiben muß.

Ob wir jetzt allerdings ein Regelsystem festlegen müssen, weiß ich nicht. Ich wäre zwar dafür, aber man kann es ja auch so halten, dass sich die Parteien vor einer Schlacht auf ein System einigen und zwar durch Abstimmung. Gefällt mir nicht so recht, wäre jedoch ein akzeptabler Kompromiß.

PS:

„Einfache Regeln haben das Manko, dass ständig irgendwer "Regellücken" findet und somit eine Verdichtung der Regeln fordert."
Quatsch. Wir stellen wohl keine Gesetze mehr auf, weil jemand Gesetzeslücken finden könnte? Wass´n das für ne Rechtsauffassung? *g*

"Ich will auch ehrlich gesagt nicht, dass wir hier irgendwann mal bei einem Strategiespiel enden."
Dann hast du keine Ahnung, wie das als Bösewicht ist. Jede Mail war wie ein
Anwaltsschreiben. Immer die Frage im Hinterkopf, ob ich auch alles bis ins kleinste Atom
hieb und stichfest vor der allmächtigen SL-Institution standhalten kann. Bei Leuten, die da nicht den Spaß verlieren, handelt es sich um Jurastudenten mit einem Barbara Salesch Traumata.

"Also... überlasst es den Spielleitern und genießt die Geschichte!"
Jakob, den Genuß, den die nicht vorhandenen Regeln allen Beteiligten bereitet, sehen wir ja hier im Forum. Es ist wirklich wie im Paradies.

"Ich z.B. bin ein ganz großer Freund davon, Spielerinitiative zu fördern und (wenn man so will) zu belohnen."
Dann müssten alle Bösewichte ihre Dinger durchziehen können, weil sie mit soviel Eigeninitiative Ratsherren entführen und alle Stadtwachen eben diese Bösewichte schnappen, weil sie mit soviel Initiative an die Auflösung des Falles herangehen. Tolles Paradoxon.

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Ich bin nicht gegen Regeln, nur möchte ich sie nicht im Großen verbindlich für alle einführen.
Denn eine Einführung eines verbindlichen Systems in CHR würde nur den Leitfaden weiter aufblähen (die 30 Seiten sind die absolute Obergrenze!). Zudem (und das ist das wichtigste Argument für mich) will ich nicht ein System wie von DSA, AD&D, Vampire oder sonstwas dauerhaft in CHR einführen und es zu einem festen Bestandteil von CHR machen, weil der Weg zurück kaum mehr gangbar ist.

Das einzige System, das je eine Chance hat, für CHR offiziell zu werden ist Pipes. Allein schon aus Selbstbeweihräucherung will ich Pipes verwenden - in seinem jetzigen Zustand kann man damit Eigenschaftsproben würfeln, kämpfen und in allen Schattierungen verletzt werden. Also quasi schon ready-to-play, aber nicht getestet, nicht ausbalanciert und in Zukunft noch vielen Änderungen unterworfen. Aber die Änderungen können im Hintergrund ablaufen, ohne dass die Spieler was mitbekommen. Ich hab dann die Rechnerei, aber die Spieler haben ja ohnehin nur die Info, dass ihre Charaktere in Intelligenz "hundsmiserabel" sind und in Kraft "außerordentlich" und an den Aussagen ändert sich ja nix, egal, ob dahinter nun eine Punkteskala von 1-5 oder von 50-378 steht.

Also gut, wer sich als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen will, der kann mich anschreiben. Ich verpasse ihm Pipes-Werte und der SL kann wenn er will darauf würfeln.
Als geeignetes Testfeld würde ich die Erstürmung der Lagerhalle im Hafen von Estichà (*klopf bei Lars an, wann's endlich weitergeht*) vorschlagen, da wird nämlich heftig gekämpft werden. Ich warne aber: wenn dabei rauskommt, dass Maria eine Brust verliert, dann ist das so!
Der Kolar-Incident ist aber schon zu verwachsen, um da noch Werte reinzubuttern, schätze ich.

Als Antwort auf: Regeln in Chrestonim von Mel am 23. Juli 2001 18:00:09:

Hiho Folks!

Ich höre die ganze Zeit den Schrei nach irgendwelchen Regeln und daß man als Bösewicht keine Chance in CHR hat. Vielleicht liegt es einfach daran, daß die Bösewichte anders konzipiert sein sollten? Ich habe das Gefühl, daß die Bösen einfach nur des Bösen selbst willen gespielt werden. Leute es gibt nicht einfach nur schwarz und weiß, gut und böse. Christians Charakter wird als 'gut' geführt. Dabei vertritt er als Stadtwachenkommandant lediglich das Gesetz. Aber ist das Gesetz unbedingt 'gut'? Ein anderer spielt einen Tagelöhner, der andere Leute bestiehlt, damit er seiner Famillie was zu Essen kaufen kann, ist er deswegen 'böse'? Vielleicht sollte man nicht CHR an die dumpfen Bösewichter anpassen, sondern die Bösewichte an die Regeln in CHR. Denn es gibt Kampfregeln:

Als ich in CHR eingestiegen bin, gab es eine einfache Regel. Deinem Charakter passiert so lange nichts, bis Du dich dumm anstellst. Mit anderen Worten, wenn Dich fünf Leute mit jeweils einer Armbrust bewaffnet bedrohen und Du meinst den Helden spielen zu müssen, dann lebe auch mit den Konsequenzen und baue Dir einen neuen Char.. Diese Regel halte ich für sinnvoll und denke, damit kann jeder leben. Ich persönlich habe auch ein Problem damit, wenn sich jemand als ein Superkämpfer im Spiel anmeldet und meint, meinen Charakter nach zwei Wochen aus einer blöden Laune heraus killen zu müssen und dann vielleicht gleich danach aus dem Spiel aussteigt, weil er im Dungeon rumlaufen und Monster killen mit Rollenspiel verwechselt hat.

Auf dieser Basis sollte man seinen Bösewicht erschaffen. Ist es denn unbedingt notwendig, einen anderen Char. zu killen, wenn man bei ihm einbricht oder ihn berauben will? Reicht es nicht lediglich den anderen zu betäuben oder ihn zu bedrohen? Klar Chrestonim ist eine harte Welt. Aber hat deshalb jeder seine natürlich Hemmung zu töten verloren? Gibt es nicht auch Verbrecher die Blutvergießen vermeiden wollen?

So lange man den anderen nicht töten will, kommt man wunderbar ohne Kampfregeln aus. Ich selber habe auf dieser Basis schon einige Kämpfe als SL geleitet und ich hatte nicht den Eindruck, daß die Beteiligten unzufrieden waren. Wenn es doch einmal auf Leben und Tod gehen sollte, muß der SL Werte bestimmen und Würfeln. Wobei meiner Meinung nach, schon sehr triftige Gründe dafür bestehen müssen. Die Begründung: Ich bin Böse, der andere ist Stadtwache, ergo ich will ihn zu Yorom schicken, reicht da nicht.