Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von Mel am 04. Oktober 2003 15:26:22:

Wo also unterscheiden sich die beiden Städte? Dadurch, dass die Spieler von Vorovis meinen sie wären was Besseres als alle Anderen, .....

falsch...glaubst du jeder in Vorovis denkt so?(nicht bös gemeint ja :)

Als Antwort auf: Ich habe eben... von Eva / Khitra am 05. Oktober 2003 21:16:19:

... bin ich neugierig, was da in diesem Text stand. Eigentlich wollte ich mich ja gar nicht zu diesem ganzen Streit äußern, aber langsam wird es interessant, WIE da übertrieben und überzogen wurde.

Ich hab' ja nun schon meine Meinung über das, was da in VOR schief läuft, habe aber bislang nur die Antwort gehört, daß ich meinen Char in EST aufgeben soll, wenn ich in VOR was ändern würde... nun ja... Ich glaube, daß das absoluter Schwachsinn wäre, denn ich würde nicht die Möglichkeit bekommen, etwas zu ändern. Einen Charakter anzufangen, der nach kurzer Zeit irgendwo in den Tiefen der vorovischen Keller endet und mit dem Franz dann nie weiterspielt (,wie es bei Rath AlDeen geschehen ist,) und dafür einen lang gehegten und gepflegten Charakter aufgeben?

Ich bin doch nicht bekloppt!!!!

Als Antwort auf: Muchas Gracias von Alex(Anderson/Boron) am 06. Oktober 2003 17:49:02:

"Ein wunderschönes Beispiel dafür ist der Film Sieben der durch seine Andeutungen deutlich krasser wird als er schon ist"

Allein an diesem Film lässt sich der Unterschied deutlich aufführen. In Sieben, so krass der Film auch sein mag, wird die Gewalt nicht verherrlicht, sondern gezeigt, aber dennoch nicht für gut befunden. Natürlich ist die Darstellung deutlich subtiler, als bei nem Splatter, aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

Ich will mal meinen Beispieltext nehmen und erklären wo nun der Unterschied liegt. Zum einen, wie du richtig geschrieben hast, ist er ebenfalls subtiler geschrieben. Ich rede weder von fetten Weltenröhren, noch Kerzen in der Pussy. Außerdem lasse ich, obwohl mein Text eine Vergewaltigung darstellt und deshalb vom Inhalt sogar krasser ist als Vira&Xoinia, wo der Sex freiwillig geschah, keinen Zweifel darüber, dass die Sache, die dort passiert schlecht ist.

Vira hingegen stellt seinen Char positiv dar, präsentiert seine Weltenröhre und Xonia betrachtet ihn als Überfi*cker. Das alles ist natürlich übertrieben und lächerlich, doch humorvoll gewiss nicht. Es bedient nämlich ganz klar sexuelle Phantasien. Ein dicker, vielfach erwähnter Schwanz ist wohl das älteste Bild jeder Pornographie. Im Text stehen nur solche Sachen. Zwar übertrieben, aber die menschliche Phantasie braucht Übertreibungen und deshalb hat das nichts mit Satire oder so zutun. Oder auch wenn Xonia Sachen schreibt wie "aaah..aahh...gibs mir", ich meine, jeder der noch andere Ansinnen hat, als sich aufzugeilen, würde solche Szenen definitiv anders umschreiben.

Es hat auch wenig Sinn darüber zu diskutieren, entweder kapiert man halt, was an einem solchen Text gewaltig schief liegt, oder eben nicht. Es ist halt die Aussage, die Texte am Ende vertreten. Meiner sagt, eine Frau zu vergewaltigen ist Scheiße. Der von Vira sagt, einer Frau ne Kerze in die Pussy rammen und dabei rechte Parolen singen ist gut.

Der Film "Nicht Auflegen" ist gut gemacht und spannend, trotzdem hat er eine so menschenverachtende Aussage, dass er zu den beschissensten Filmen gehört, die ich je gesehen habe und das sind beileibe nicht wenige.

Die Aussage ist das, was der Schreiber dem Leser mitteilt, es ist seine Botschaft an die Welt und wenn sie sich so präsentiert wie bei Vira oder besagtem Film, dann sollte man den Text nehmen und verbrennen. Ganz einfach.

Vermutlich wirst du jetzt immer noch mit irgendwelchen Argumenten dagegenhalten wollen und sagen, dass es aus den und den Gründen eben doch in Ordnung wäre, aber bevor du es tust, ließ dir meine Worte nochmal durch, du wirst feststellen, dass schon auf all deine Argumente geantwortet wurde. Ich werde mich auch nicht wiederholen, also ließ lieber zweimal.

Als Antwort auf: Von wegen Trennung von René am 08. Oktober 2003 18:56:05:

Mein Vorredner hat irgendwo recht, MAL kann man das trennen, dauernd wohl nicht, es fiele mir auch schwer eine Argumentation zu finden, die seine Worte glaubwürdig und wirkungsvoll wiederlegen kann.

Das Problem liegt wohl eher darin, das nicht erst dieses eine posting von Vira anstössig wirkte, sondern es schon oftmals vorkam das es hochgezogene Augenbrauen und schiefe Mundwinkel gab.

Alex hat Recht wenn er sagt, das diese OOC Hetze nicht das geeignetste Mittel ist, vor allem dann nicht, wenn besagter sich nicht dazu äussert.
Klar und wichtig ist aber, das eine Position bezogen wird, und die ist hier von einer relativ großen zahl Aktionspieler bezogen worden, den man es vielleicht nicht mal gleich zugetraut hätte.

Niemand kann einem Spieler verbieten irgendwelche Fantasien auszuleben, mal richtig aus sich rauszugehen odr ähnliches...egal was die höhere Psychologie sagt, es ist das noch immer besser als würde ein Spieler in der Realität solche Aktionen durchziehen.

Nur eines ist festzustellen, das SOLCHE Postings, ebenso wie damals besagte Opferung in kein öffentlich zugängliches Forum gehören, vor allem in keines, das einem nicht mal selobst gehört und für das Willi (oder wer auch immer) seine Daten dagelassen hat und auf einen Button drückte, der besagt das man mit de AGB einverstanden ist.

Dr Konsens ist allein da zu finden, das sowas in zukunft unter Verschluss gemacht wird...die sichere Variante ist das Mailen, oder EIGENE, nicht gemietete Forum, da auf jenen solcher Stuff nicht geschrieben werden darf.

das das posting in vor provozieren soll und tut ist sicher klar. sexuelle phantasienen haben die ein oder anderen schon immer in ihren mails ausgelebt.

gewaltfantasien in denen frauen sich willig mißbrauchen lassen in verbindung mit nationalsozialistischen ideologien, endend mit dem sexuellen hoehepunkt beim ermorden einer anderen kreatur beschrieben in dieser form..... ich weiss nicht was in euch gefahren ist das ganze als style zu sehen.

"chrestonim ist dein spiel - tu was du willst"

es gibt ein paar wenige unsichtbare grenzen, die nicht ueberschritten werden sollten. da hilft es nicht mehr zu sagen das ganze ist nur ein spiel. vorovis-style wird fuer meine begriffe nur allzu oft vorgeschoben, um zweifelhafte postings zu rechtfertigen.

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

Über Chrestonim war schonmal ein löblicher Bericht in der Presse. Ich weiß nicht, ob die Leute den Artikel nochmal bringen würden, wenn sie sowas lesen.

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von René am 04. Oktober 2003 13:05:47:

Über Chrestonim war schonmal ein löblicher Bericht in der Presse. Ich weiß nicht, ob die Leute den Artikel nochmal bringen würden, wenn sie sowas lesen.

was mich ein wenig stutzig macht ist das diese eintraege nicht vom admin geloescht werden. ich erinnere mich das andere wegen weniger heraus genommen wurden.
passiv unterstuetzend - der gedanke draengt sich einem auf. mag sein das der traffic auf dem forum gewuenscht ist, oder das jemand einfach bockig den style erhaelt weil vermeindlich bigotte leute kritik aeussern, oder es geht um die botschaft darin.

was immer dort ausgesagt werden soll, es kommt verdammt schraeg hier hinten bei mir an.

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

Ich wollte ja eigentlich nichts dazu sagen, weil die Erfahrung mich lehrte, dass Diskussionen in Chrestonim zu nichts führen. Nun eben doch:

Wer mich ein wenig kennt, wird wissen, dass ich nicht unbedingt zu den spießigen Bürgern mit verklemmten Moralvorstellungen gehöre. Dennoch muss ich sagen, dass ich diese ganze Sache schlicht und ergreifend ekelhaft finde (Naja, lustig sind sie auch ein wenig).

Diese Postings haben nichts mit Style zutun oder damit, dass Esticha eben Soap ist und Vorovis die harte Liga. Wer Vorovis als Action-Stadt bezeichnet, nur weil auf dem Forum jede Tussi einen Blowjob hinlegt und sich dabei ne Kerze rein steckt, hat im Grunde genauso wenig Ahnung vom guten Spiel wie diese ganzen Chat-Nasen in Esticha.

Ich will noch mal klar definieren, was Action ist, damit nicht irgendwer denkt er wäre ein ach so fetter Spieler, wenn er ständig von Blut, S*perma und Scheiße schreibt:
Action läuft ab, wenn der eigene Charakter direkt gegen andere Spielercharaktere agiert und dabei auch draufgehen kann.

Davon gibt es aber in Vorovis auch nicht mehr als in Esticha. Wo also unterscheiden sich die beiden Städte? Dadurch, dass die Spieler von Vorovis meinen sie wären was Besseres als alle Anderen, indem sie Tabus brechen und abstoßende Texte schreiben. Deren Qualität im Übrigen selten über jene der Romantik-Tussen hinauskommt. Als Beispiel seien dort insbesondere die Stöhn-Abschnitte von Xonia zu empfehlen. Sehr lächerlich.

Worauf ich hinaus will: Wer rechte Parolen und Gewaltpornotexte nimmt um die düstere Stadt darzustellen, ist primitiv und billig und hat schlicht und ergreifend nichts drauf. Es ist nämlich absolut unnötig solche Scheiß-Mittel zu benutzen, wenn man halbwegs passabel schreiben kann.

Ich will mir jetzt nicht selbst auf die Schulter klopfen, aber ich garantiere, dass ich einen ähnlichen Text schreiben könnte, ohne auch nur einmal in meiner Symbolik oder Darstellung zu entgleisen und trotzdem wären diese Texte noch düsterer und atmosphärischer als der Mist auf dem Forum.

Kurz gesagt: Kein normaler Mensch will so was lesen. Um aber gleich dem beliebten Argument entgegenzuwirken, dass Niemand dazu genötigt werde Betreffendes zu lesen, sei gesagt, dass wir alle dieses Spiel spielen. Demnach lesen wir auch die Texte, die das Spiel betreffen. Ich denke es ist wirklich nicht zuviel verlangt auf ein paar Leute Rücksicht zu nehmen und solchen Kram in Zukunft bleiben zu lassen. Vorovis erwartet Toleranz von Jedermann, aber deren Spieler verhalten sich wie ne Dampfwalze, die sich einen Scheiß um alle anderen scheren.

Mel

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 13:34:08:

Ich denke, Willi würde den Text sicher rausnehmen. Er hätte auch mit jeder Sicherheit hier schon etwas zu gesagt... wenn er denn schon davon erfahren hätte. Scheinbar ist er jedoch momentan nicht aktiv und widmet sich wichtigeren Dingen.

Zum obigen Thema:

Meine Güte. Aufregung wieder mal hoch drei? Es lebe der Jugendschutz. Ich glaube, ich finde es besser, wenn die Kiddies so einen Text LESEN und sich
dabei ein paar Fantasien VORSTELLEN, als wenn sie im Netz surfen und sich
billige Schmuddelpornos von jeder dritten Seite runterladen können und sich
nicht mal mehr die Mühe machen müssen, sich den Kram vorzustellen.

Beeinflussend finde ich den Text nicht. Meint ihr nicht, ein/e 14-jährige/r
kann sich - HEUTE - schon seine eigene Meinung dazu bilden? Entweder findet
er/sie das geil - wie die ganzen DVDs mit einschlägigen Gewalt- und Action-Filmen in seinen/ihren Regalen - oder er/sie findet das abstoßend und weiß, was für ihn/sie das Richtige ist. Charakterbildung halt...

Und mal ehrlich: Ich hab von dem Text gar nix mitbekommen, bis hier darüber
breit hergezogen wurde. Vielleicht sollte man doch öfter mal ALLE Foren des
Spiels lesen

Gruß

Bernd

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von Bernd am 04. Oktober 2003 16:32:19:

Wir spielen alle das Spiel. Wenn wir etwas eklig finden, dann gehört das hierher. Dafür ist das Forum da. Dass sich die Diskussionen immer wiederholen, liegt nur daran, daß diese blöden Texte immer wieder auftauchen. Es steht außerdem nicht zur Diskussion, ob Chrestonim die zivilere Alternative für Pornosurfer werden soll, sondern die Frage, ob der gute Geschmack für den normalen Rollenspieler nicht überschritten ist. Nicht ohne Grund gibt es RPGs, in denen Vergewaltigungsszenen von vornherein verboten sind, nicht unbedingt aus Jugendschutzgründen. Der gute Geschmack ist meienr Meinung nach dann überschritten, wenn per Forum oder Email Dinge gespielt werden, die in einem Live-Rollenspiel völlig inakzeptabel sind.

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

Von Moral/Rollenspiele/Diskussionstönen und Wirkungen

So langsam sehe ich mich aufgrund des friedlichen und sachlichen Tones der Diskussion auch mal veranlasst ein paar Worte über diesen corpus delicti zu verlieren.

Über den Grund des Postings brauche ich wohl nichts mehr schreiben, da spätestens mit dem Posting auf welches ich hier antworte die gesamte Spielerschaft darüber bescheit weis. Was ist jetzt das Problem an der Sache. Vorovis ist als Militärdiktatur im Stile des kommunistischen Russland/des nationalsozialistischen Deutschlands/des kommunistischen Nordkoreas .... (beliebige Diktatur einfügen) konzipiert und wird auch auf Seiten der SL so geleitet. Das nun für Vorovis am ehesten das nationalsozialistische Deutschland als Vorbild dient liegt im Grunde daran, dass man über die abartigen Zustände damals am besten bescheid weiß. Sprich man hat einen Prototypen den man den entsprechenden Umständen anpassen kann. Dies wurde nun gemacht. Warum man jetzt daraus schließt das die Spielerschaft die entsprechende Sachen, die in den Hintergrund Vorovis perfekt reinpassen, posten potentielle Nationalsozialisten sind habe ich immer noch nicht begriffen. Nach dieser Logik ist jeder Schütze und Zocker ein Amokläufer, jeder Rollenspieler Satanist, jeder Ausländer ein Dieb, jeder Deutscher ein Nazi, jeder Italiener bei der Mafia ... . Irgendwie finde ich es immer wieder erstaunlich und sehr beängstigend wie sehr schwarz weiß Bilder verbreitet sind und wie wenige Menschen drüber nachdenken das es eine Menge Grautöne gibt. Anders ausgedrückt weil der Char so ist braucht der Spieler nicht im Mindesten so sein. Wenn man jetzt also die ganze Zeit unterschwellig gesagt bekommt weil man in Vorovis spielt hat man einen an der Schüssel führt das unweigerlich zu einer Gegenreaktion der Spieler. Du schreibst die ganze Zeit du kritisierst keine Spieler sondern allgemein. Damit kritisierst du keinen persönlich damit hast du recht sondern du kritisierst die komplette Spielerschaft und viel mehr die SL weil du sie mit 2,3 Spinnern in einem Topf wirfst. Sprich ist Thomas Reaktion als Vorovis Militär SL absolut verständlich.

So nun zu dem Sex-Posting. Bevor jetzt wieder die Jugendschutzkeule ausgepackt wird. Gebe ich mal etwas zu bedenken. Weißt du wie alt die beiden Spieler der Charaktere sind? Was wäre wenn die beiden unter 18 sind. Was ich damit meine ist, dass der Schutzgedanke immer wieder nett ist aber es eher der Fall ist, dass sich ältere Personen vor Prozesse schützen wollen die langsam zum laufen kommen und die sie nicht verstehen. Als Beispiel nehme ich jetzt einmal Elvis oder die Beatles die damals als das absolut Böse verschriehen waren, die die Jugend zerstören... . Aber nun wieder zum Thema. Ich finde es immer wieder sehr unterhaltsam, das man 16 Jährigen die Fähigkeit zugesteht mit Alkohol und Nikotin umzugehen bzw. zu wählen und Auto zu fahren (wird immer wieder diskutiert) aber man ihnen die Fähigkeit aberkennt zu entscheiden welche Medien (Film/Buch/PC Spiel) sie beeinflussen oder nicht. So viel zum Jugendschutz.
Und nun zum Posting speziell. Ja das Posting war harter Tobak und man könnte das auch anders schreiben. Was hier immer wieder vollkommen vergessen wird ist, dass die Vorovis Spielerschaft auch nicht wirklich mit dem Posting glücklich ist und IC spielstimmige Gegenstrategien dagegen entworfen und geplant werden. Also nicht nur zu dem Posting sondern generell gegen einige Tendenzen die der Diktatur eher schaden als nutzen. Das aber sollte der geneigte Spieler doch lieber IC herausfinden anstatt OOC. Das davon OOC nicht viel bekannt wird liegt einfach daran, das Vorovis eine recht kleine Spielerschaft hat und die meisten Spieler nur die Forumspostings lesen aber nicht die geringste Ahnung haben was per Mail oder OOC besprochen und geplant wird. Also meine Herren und Damen bevor man zum kritisieren anfängt bitte mal Einsteigen und nicht nur von Außen urteilen. Also nicht beschweren, dass es keinen Widerstand in Vorovis gibt sondern Char anmelden und den Widerstand selbst spielen. Glaubt ihr ernsthaft, dass eine Militärdiktatur es auf sich sitzen lässt wenn ein einigermaßen hoher Offizier so etwas öffentlich macht? Wir regeln so etwas stimmig und spielintern und nicht über einen göttlichen Blitz von außen. Chrestonim hat den Anspruch eine recht realistische Welt zu sein und sie wird das auch weiterhin bleiben. Also einfach abwarten....

Gut das war jetzt mein Senf zu dem Ganzen. Das Posting ist damit öffentlich zum zerreißen freigeben. Fragen/Kritik/Anregungen/Drohungen/Lob und ähnliches entweder als Antwort auf dieses Posting oder an meine Mail Addy
Alex

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von René am 04. Oktober 2003 16:55:33:

Ich kann mich an "lebhafte" Zusammenfassungen erinnern, in denen die "Action"-Fraktion (die, die ihre Chars auch opfern würden) Kampfszenen spielten, die jenseits vielerleuts Geschmack waren (Bäuche aufschlitzen, Kehle aufschlitzen). Gewisse Piraten sind auch nicht zimperlich in ihren Beschreibungen. Und was die Pestilenz an "aufgedunsenen Körpern" durch die Gegend schwimmen läßt, ist auch nicht gerade soapy?

Das stört die Nörgler aber weniger. Und wenn mal ein heftig formulierter Text auftaucht sind es dann die, die rote Köpfe bekommen.

Na, ich weiß nicht Alles halb so wild. Lest es halt nicht. Machen ja viele bei den Soap-Texten (ich zumindest): Wenns ans Blümchenpflücken geht oder wieder irgendwelche Priester Kinderköpfchen tätscheln les ich nur die erste Zeile und click dann weg - ich reg mich aber nicht darüber auf. Und wenn man schon betont, das wir "alle" das Spiel spielen, dann sollte man der Fraktion, die auf solche Texte steht doch auch Freiraum gewähren... oder gehören die nicht zum "wir", sondern sind "die"?

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von Bernd am 04. Oktober 2003 19:53:21:

Abgezogene Hauttexte kannst du auch in Gespenstergeschichten für Kleine packen, so einen Vorovistext nicht. Abgezogene Hautszenen kannst du mit ein bißchen Knochenfaschingsmasken und Farbe in einem Larp spielen, solche Vorovistexte nicht. Mann mict ohne Haut Texte funktionieren auch in John Sinclair Grosschenheften. Solche Vorovistexte nicht. Nur weil Grenzen fließend sind, muß nicht unklar sein, was links davon liegt und was rechts.

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von René am 04. Oktober 2003 21:40:42:

Ich bin nun leider nicht in den - vielleicht zweifelhaften - "Genuß" gekommen, den betreffenden Text zu lesen, das heißt, ich kann mir nur ungefähr zusammenreimen, was darin stand. Sex and Crime, in deutlich ausgewalzter Form, vermute ich mal.

Ok. Wäre beides nicht das erste Mal, daß sowas öffentlich hier in den Foren zu finden ist. Nun sagen einige von euch, es ist nicht ok, das hier zu posten, weil Jugendliche ohne Hindernisse drankommen können. Gegenfrage: wieviele Jugendliche kommen *wirklich* dran? Nur die Spieler, oder Leute, die sich für das Spiel interessieren. Aber die Spieler sind sich dessen bewußt, daß dies eben eine "runde" Welt ist, und hier wird von der Geburt bis zum Tode (der manchmal auch gewaltsam sein kann, wenn der (Action)Spieler oder das Spielschicksal es wollen) alles ausgespielt wird. Ob das nun eine blutbeschmierte Hebamme ist, ein Liebespärchen, das sich Blumen ins Haar steckt und dabei rumsülzt (was die einen "süß" und die anderen vielleicht widerlich finden), ob ein geschlechtlicher Akt beschrieben wird (der hetero- oder homosexuell sein kann - wo zieht man denn übrigens da die Grenze, dann? Und welche Beschreibung ist "noch im Rahmen" und welche nicht?), ob einer ganz banal was kocht oder eben, weil er sich allein in dunkle Gassen wagt, weil er Feinde hat oder weil er unvorsichtigerweise jemand bespitzeln oder ausspionieren will, umgebracht wird. All das hat Freunde und Gegner.

Und seid doch mal ehrlich: All das ist frei verkäuflich zu finden. Oder glaubt ihr, die ganzen Stephen King-Romane (bei denen zum Beispiel ich die Gewaltszenen mit einer geradezu widerlichen Akribie und perversen Lust fürchterlich breitgetreten finde, zum Beispiel die detailverliebten Leichenbeschreibungen in "The Last Stand") oder Hannibal Lecter oder diverse Romane, in denen Geschlechtsverkehr beschrieben wird, an unter 18jährige nur unter dem Ladentisch vertrieben werden? Wohl kaum. Genausowenig Schwierigkeiten dürfte einer haben, an harte Videos dranzukommen, wenn er es wirklich drauf anlegt.

Womit ich nicht propagieren will, solche Postings hier zur Regel zu machen. Die ganz harten Sachen sollten - ok - nur per Mail ausgespielt werden. Aber sie sollten nicht verboten sein.

Ebensowenig kann man der Blümchenpflückerfraktion verbieten, dies offen auf dem Markt zu tun. Oder der Spielleitung oder der Pestilenz, Leichen rumliegen zu lassen. Das gehört dazu. Wenn einer was nicht lesen will, soll er es halt nicht tun - ich denke, das gilt in beide Richtungen. Vermeiden läßt sich sowas vermutlich nicht, es sei denn, man setzt Dutzende von Wortsperren...

Gruß,
Eva, die oft und gerne Khitras Kinder mit in die Plots nimmt, aber keine Schwierigkeiten damit hat, im Chat Ketzer zu verprügeln, notfalls umzubringen (NPCs) oder auf dem Forum mal mit einer Endrakhakrähe einer Leiche der Pestilenz oder der Spielleitung die Augen auszuhacken.

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von Eva / Khitra am 05. Oktober 2003 12:28:42:

Sorry bin ein wenig Heise geschädigt
Full ack heißt volle Zustimmung
*nt* Ohne Text

Als Antwort auf: Re: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 13:34:08:

was mich ein wenig stutzig macht ist das diese eintraege nicht vom admin geloescht werden. ich erinnere mich das andere wegen weniger heraus genommen wurden.
passiv unterstuetzend - der gedanke draengt sich einem auf. mag sein das der traffic auf dem forum gewuenscht ist, oder das jemand einfach bockig den style erhaelt weil vermeindlich bigotte leute kritik aeussern, oder es geht um die botschaft darin.
was immer dort ausgesagt werden soll, es kommt verdammt schraeg hier hinten bei mir an.

Jup und wen der Zuständige das betreffende in Zukunft nicht schneller löscht könnte das recht üble Folgen haben da es in Deutschland schon einen Präzedenzfall zum Thema gab der klar aussagt das der Betreiber des Forums für seinen Inhalt verantwortlich ist und lt. deutschen Gesetzen darf man solche Inhalte eben nicht frei zugänglich machen. Dazu kommt noch das Siteboard, das Unternehmen welches das Forum bereitstellt, sexuelle Inhalte klar verbietet.

Insgesammt denke ich das solche Dinge in Mails oder mit Passwörtern geschützen Chats oder Foren bleiben sollte zu denen kein Kind Zugang hat.

Grüße
Sascha

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

eine grobe Zusammenfassung des Textes erhalten, den zu lesen ich leider nicht das offensichtlich wirklich zweifelhafte Vergnügen hatte. Leider scheint es so, daß ich wohl eine falsche Vorstellung des Härtegrads des Inhalts hatte. Ich revidiere also deshalb meine Meinung von weiter unten und tue hiermit kund und zu wissen, daß ich Texte DIESEN Inhalts kategorisch ablehne - auf dem Forum schon gar und eigentlich auch per Mail.

Sorry, Leutz.

Als Antwort auf: chrestonim goes sardo von katy / sai-yin am 04. Oktober 2003 12:45:21:

Eines vorweg: Ich habe den Text nicht gelesen, er wurde vorher - meines Wissens nach - von Franz selbst gelöscht.

Nun, ob solche Texte jetzt für die Jugend geeignet ist oder nicht, möchte ich nicht beurteilen. Nicht jeder ist gleich, die einen finden's abstossend, die anderen geil.
Ob die Praktiken nun guter Geschmack sind oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, das muss jeder für sich selbst tun. Aber die Frage, ob sowas aufs Forum gehört, kann ich klären:

- Der Forumsbetreiber Siteboard verbietet sexuelle Inhalt auf seinem Forum. Ergo müssen solche Texte gelöscht werden, sonst verstossen wir gegen den Nutzungsvertrag.
- Chrestonim soll kein Ort sein, an dem pornografische Inhalte auf Foren zur Schau gestellt werden. Was die Spieler in Mails machen, bleibt ihnen überlassen, aber gepostet auf Foren haben sie nichts zu suchen, schon gar nicht auf welchen, deren Betreiber es verbieten.
- Die Foren sind die einzige Möglichkeit für Interessenten und Neulinge, sich ein erstes Bild vom Spiel zu machen, da sie die Mailkorrespondenz der Mitspieler nicht einsehen können. Es hinterlässt schlichtweg einen schlechten Eindruck bei den chr-fremden Besuchern.

Das sind schon drei einfache und ausreichende Gründe, warum ich solche Texte löschen werde. Das kann ich natürlich erst tun, wenn ich sie bemerke - und ich lese nicht alle Foren, dazu fehlt mir die Zeit. Wenn ich sie nicht sofort, oder auch nicht seit Tagen lösche, dann ist das keine stille Zustimmung, sondern schlichtweg Unkenntnis. Aber deswegen haben ja immer mehrere Leute die Zugangsdaten zu den Foren, damit solche Texte rechtzeitig von einem SL gelöscht werden können.

Die oben genannten Punkte gelten übrigens auch für rassistische Inhalte. Die Spieler mögen wissen, dass es zum Spiel in Vorovis gehört, Menschen in den Vordergrund zu stellen. Aber Aussenstehende, die Boardhoster und der Verfassungsschutz wissen das nicht unbedingt. Und ich will keinen Ärger in diese Richtung. Deswegen werden auch solche Texte mit erhöhter Wahrscheinlichkeit gelöscht - wenn ich davon erfahre oder darauf aufmerksam gemacht werde. Weil ich wie gesagt nicht die Zeit habe, das alles zu lesen.

Als Antwort auf: Mein Kommentar... von Willi, CHR-Verwaltung am 06. Oktober 2003 11:36:34:

Über den Eindruck von Außen.

Man muss sich bei der ganzen Diskussion trotzdem vor Augen führen, dass Rollenspieler für nicht Rollenspieler erst mal potentiell einen Schlag haben. Kenn ich ja nur zur genüge. Was du bist Rollenspieler? Ach du meine Güte. Sprich diese Leute werden sich nicht mit den Spielhintergrund auseinander setzen noch sich versuchen in die Hintergrundwelt einzudenken. Ich erinnere mich da an eine kleine Diskussion während eines Rollenspielstammtisch, der in einer öffentlichen Gaststätte stattfindet. Sprich waren auch "normale" Leute da. Die Gesichter der Leute hätte man sehen sollen als dann über Banküberfälle oder Einbrüche in Konzerngebäude diskutiert wurden und welche Waffen man da am Besten mitnimmt (Shadowrun/Cyberpunk) oder welcher Zauberspruch jetzt was am Besten macht und wie man jetzt nen Dämon ab besten beschwört (Eigenes System des Stammtisches das gerade am sich entwickeln ist). Sprich bei den Leuten ist es egal ob jetzt Vorovis einen rassistischen Hintergrund hat oder ob das eine Wattebauschwerferstadt ist. Solchen Leuten wirst du das nie erklären können.

So jetzt zu Rollenspielern. Wenn die Leute in eine Welt einsteigen sollten sie entweder die Spieler vorher fragen und das System erklären lassen oder sich die Hintergrundwelt durchlesen um einen Einblick über das Ganze zu bekommen. So die Leute dürften dann einen gewissen Einblick über das System haben und suchen sich dann die Stadt aus in der sie spielen wollen. Was in Chrestonim meistens Esticha oder Gilgat ist, weil die Städte am ehesten das entspricht was der Spieler aus anderen Systemen oder der realen Welt kennt. Auch wenn Gilgat vom Konzept eher eine yedisch fundamentalistische Stadt ist und Esticha auf Grund des latenten Rassismus der Stadt bzw. der Spannungen zwischen den alten "Demokraten" und der neuen Monarchie bzw. zwischene Neuen Kult und Lijan Anhängern eine sehr interessante Stadt ist. Doch bekommt der Marktleser davon nichts mit weil die ganzen Ränkespiele, Putschpläne usw. per Mail ausgemacht werden udn entsprechende Anlaufzeit bzw. Plotlaufzeit haben.
So kommen wir nun zu Achor. Achor ist eigentlich nur für Spieler mit Piratenabitionen interessant, die sich auch mal selbst beschäfftigen können und auch selbst einiges aufbauen wollen. Das liegt zum einen an der geringen Spielerschaft und zum anderen an der "Eingeschworenheit" derselbigen. Sprich als Neeb braucht man einen langen Atem bis man dort als vollwärtiges Mitglied anerkannt wird. Was aber aufgrund des Stadthintergrundes nur verständlich ist, Kenn das ja selbst mit meinen Chars
So und Vorovis ist erst mal die Stadt, die am abschreckensten ist. Das liegt am Hintergrund und das liegt an der Spielerschaft. Die Frage ist jetzt wie arbeitet die Spielerschaft den Hintergrund auf und präsentiert diesen der Öffentlichkeit. Sprich es ist nicht spielstimming wenn im Hintergrund drin steht. Die Stadt zeichnet sich durch ihren offenen Rassismus gegen alles was nicht menschlich ist aus, aber zeitgleich dürfen keine Halbsragon öffentlich bespuckt werden oder mal rebellische Sklaven zur Abschreckung hingerichtet werden oder es mal eine öffentliche Opferung geben obwohl das im Hintergrund so drin steht. Ihr seht den Widerspruch?
Das Problem an der Sache ist jetzt, das es Spieler gibt die genau das an der Stadt spielen wollen nämlich das "Böse" das gelingt mal mehr oder weniger besser und die Texte haben mal mehr oder weniger literarisches Niveau. Gut der Charakter Vira hat in letzter Zeit Aktionen gemacht, die in einer funktionierenden Militärdiktatur eigentlich dazu führen müssten, das dem Charakter ordentlich auf die Finger gehauen werden sollte. Ich betone noch mal dem Charakter nicht dem Spieler. Es schadet nämlich jeder Militärdiktatur wenn ihre äusseren Repressanten mal aus Spaß an der Freude ein paar Sragons abschlachten oder sich öffentlich mit einem Freudenmädchen verlustigen. Überlegt euch mal was mit solchen Leuten in einer wirklichen Diktatur geschehen würde. Die verschwinden auf nimmer Wiedersehen in einem Arbeitslager oder noch schlimmer weil sie dem Ansehen der Diktatur mehr Schaden als Nutzen. Das ist reiner Utilitarismus und genau um dafür zu sorgen währe eigentlich der Jamachan in Vorovis zuständig. Doch was soll die Spielerschaft machen wenn die entsprechende Slschaft im Monatstakt wechselt und man keinen SL hat der einen z.B. einen Verhaftungsplot oder einen Entführungsplot leitet und in so einen Fall braucht man wirklich einen SL weil Vira ja nicht im Haus um die Ecke wohnt und auch ein paar nette Leibwachen hat. So das waren jetzt ein paar Gedanken meinerseits dazu die jetzt zwar weder "tight" noch "action" sind aber mal meine Sicht der Dinge darstellen.

Zu guter Letzt. Ich frag mich noch immer was schlimmer ist die Tatsache, dass sich Vira in der Öffentlichkeit mit einer Freudendame verlustigt oder die Art wie das beschrieben wird. Ich würde wetten, das wenn der Posting nur "Vira hat in der Öffentlichkeit Sex mit einer Freudendame" gelautet hätte es viel geringeren bis gar keinem Protest gegeben hätte, die Leser sich aber ähnliches dabei vorgestellt hätten. Das ist meine persönliche Meinung und man kann mir gerne das Gegenteil von beweisen. Doch mit Moral braucht man hier nicht argumentieren ansonnsten müsste nämlich der Plot auf jeden Fall kritisiert werden egal wie er geschrieben ist.

So das Posting ist nun zum zerschießen freigegeben. Ich wünsche viel Spaß mit.

Als Antwort auf: Gedanken dazu von Alex (Anderson/Boron) am 06. Oktober 2003 13:41:11:

Deine etwas „längere“ Vorrede mag ja soweit richtig sein, dennoch toleriert das alles noch keine Sachen wie bei Vira und Xonia. In der Tat ist nämlich nicht entscheidend, dass die Beiden in der Öffentlichkeit gevögelt haben, sondern vielmehr die Art der Darstellung. Es gab schon unzählbare Sex-Plots in Chrestonim, auch viele vom härteren Kaliber. Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Gegen den Text von Vira habe ich sogar per Mail einiges einzuwenden, denn seine Texte benutzten eindeutig Nazi-Anspielungen, waren gewaltverherrlichend und frauenverachtend. Pornos dieses Inhaltes würde man nicht mal in der ab 18 Ecke von Videotheken finden. Es ist mir unbegreiflich, wie manche Leute dafür noch positive Worte finden. Sofern es keine Satire war, finde ich solche Phantasien ziemlich bedenklich und eins steht ja wohl fest, ein Spieler, der so was schreibt, geilt sich auch an dem Geschriebenen auf. Jetzt werden einige wieder anmerken, dass es eben der Charakter ist, den er spielt und das ist Blödsinn. Der Charakter würde solche Sachen überhaupt nicht machen, würde es den Spieler nicht auch in gewisser Weise anturnen. Das ist auch überhaupt nicht zu vergleichen mit Texten des Falken oder der Pestilenz, die ja auch teilweise recht happig waren. Solche Sachen sind Gruseltexte und machen mitunter Spaß zu schreiben. Leider dient Gewalt in Verbindung mit Sex hingegen nicht der Unterhaltung, sondern eben der Befriedigung sexueller Phantasien. So ist die Menschheit nun mal. Gut, das zutun ist ja sein Recht, aber ich finde ab einem gewissen Härtegrad sollte es eben nicht auch noch von Chrestonim unterstützt werden unter den Pseudoargumenten, dass eben alles toleriert werden müsse. Das muss es nämlich nicht. Es muss unterschieden werden ob ein Text darauf abzielt eine düstere Stimmung zu erzeugen und die Bedrohlichkeit der Stadt zu repräsentieren, oder eher andere, RL-Gesteuerte Absichten hat.

Ein Beispiel für einen Sexplot auf dem Forum, der düster und legitim wäre:

Verlassen liegen die Gassen der Stadt im Schatten der Steinbauten. Dunkel wie Festungsmauern ragen die Wohnblöcke schweigend in den düsteren Himmel. Regen fällt prasselnd herab. In dickflüssigen Brühen sickert das Wasser die Gossen entlang, schwemmt Unrat und Fäkalien mit sich. Ein schwacher Laternenschein, vom Regendunst gebrochen, fällt auf das gebrochene Gesicht von Vira. Vor ihm steht eine junge Frau, schwach und zerbrechlich, vom Regen durchnässt. Gleich dunklen Schatten werden die Beiden von Ex-Soldaten umstellt. In ihren schwarzen Mänteln stehen sie still, ausdruckslos. Als wären sie Leichen, mit ihren starren, eingefallenen Blicken.
»Ich will dich«, raunt Vira zum Mädchen.
Er legt ihr die Hand um den Hals, seine Augen funkeln gierig, Speichel läuft ihm aus den zerknirschten Mundwinkeln.
»Nicht«, flüstert sie leise.
Doch ihre Worte bleiben unerhört. In den leblosen Gassen regt sich nichts, kein Mensch ist draußen in dieser verregneten Nacht. Nur acht Ex-Soldaten und ein Mädchen, deren Schreie von der Dunkelheit verschluckt werden und deren Tränen der Regen fortspült.

Als Antwort auf: Textbeispiel von Mel am 06. Oktober 2003 14:46:13:

Das ist der Diskussionston den ich mir wünsche. Sachlich auch wenns nicht deine Meinung ist, daran sollten sich einige Personen ein Beispiel nehmen.

Der grundlegende Unterschied zwischen unseren Sichtweisen ist, dass ich der Überzeugung bin, dass ein Mensch so etwas auch schreiben kann ohne sich daran aufzugeilen. Sprich eine Trennung zwischen Schöpfer und Geschöpf da ist und hier die Personen auf Grund des Postings Vorverurteilt werden ohne sie wirklich zu kennen. Aus dem Grund hab ich den Text gelesen mir dabei gedacht hm harter Tobak, der Text wird die Spieler wieder mal ordentlich spalten und wir werden eine nette Diskussion drüber führen. Zum Thema Art der Gestalltung. Ich persönlich finde Andeutungen in dieser Hinsicht viel krasser als die wirkliche Darstellung weil man dadurch aktiv sich daran beteiligt weil man sich vorstellt was passiert. Während man das anderer nur passiv ließt. Ein wunderschönes Beispiel dafür ist der Film Sieben der durch seine Andeutungen deutlich krasser wird als er schon ist. Ich bin mir sicher, dass der Film wenn die Andeutungen durch die Taten ersetzt werden würde seine komplette Klasse verlieren würde und irgendwo unter ein weiterer Metzelfilm der nix ist laufen würde. Ist es klar was ich mein? Ich finde es wesentlich krasser wenn man das Ergebnis schildert als den Weg zum Ergebnis.
Zu deinen Beispiel mit dem Gruselfaktor. Im Grunde haben wir hier genau das gleiche Problem. Der eine findet es spaßig Metzelplots zu spielen für den anderen ist der Schreiber sowas geistig gestört.
Sprich jeder zieht die Grenze für das was er vertretbar hält wo anders. Die einen zocken für ihr Leben gerne Beben 3 und halten Soldat des Glückes 1 und 2 für krank die anderen halten beides für krank und den 3. gefällt beides. Ich ziehe die Grenze zwischen Realität und Fiction und das Posting ist eindeutig Fiction. Aus gleichem Grunde zock ich kein Soldat des Glücks und werde wohl ebensowenig Halflife 2 zocken weil mir die Spiele in der Darstellung der Gewalt zu real sind. So jetzt wieder auf das Posting bezogen. Ja es war krass aber wieder so surreal das es nicht realistisch war.
Zu deinem Beispiel: Gefällt mir persönlich sehr gut und bringt die Stimmung der Stadt auch sehr gut rüber. Ich glaube mit so einem Schreibstil kommen wohl die meisten zurecht und die Leute sollen sich selbst ausmalen was los war (ich verweise trotzdem noch mal an mein zuvor geschriebenes)

Anregungen/Meinungen/Kritik u.ä. bitte drunter oder per Mail

Als Antwort auf: Re: Muchas Gracias von Mel am 07. Oktober 2003 00:16:49:

Jetzt haben wir das Verständigungsproblem gefunden. Ich finde den Plot nämlich nicht in Ordnung. (Ich dachte eigentlich das klingt überzeugend genug durch) Was mich hier stört ist die Hetze welche gegen dem Spieler von Vira wegen seinem Posting gestartet wurde. Das ist das gleiche Problem wie schon damals bei der Opferung in Vorovis. Eine Spielerin schreibt diese Opferung und die Leute drohen mit dem Jugendamt, weil jmd der so was schreibt eigentlich in die geschlossene Anstalt kommen sollte und nie eine gute Mutter sein kann. Ich finde die Reaktion einfach krass übertrieben. Vor allem es handelt sich bei entsprechenden Aktionen weiterhin um Fiktion und nicht um Realität. Und genau das scheinen hier manche Leute zu vermischen.
Ein einfaches "Ähm du dein Posting ist krass und es könnte Spieler anstossen könntest du nicht Franz sagen er soll das Löschen und das nächste mal schreib das am besten anders" per Email an Vira hätte eindeutig gereicht und die Sache wäre gegessen gewesen, aber anstatt dessen flippen hier einige Spieler komplett aus und schreien Mord und Ceterio. Wie schon geschrieben deine Antworten sind in diesen distanzierten Ton und das rechne ich dir an aber stell dir mal den psychischen Druck vor der jetzt auf Grund der Ausflipper auf dem Spieler liegt. Und das finde ich um einiges derber und menschenverachtender als ein fiktives Posting in einer virtuellen Welt, weil das nämlich reale Auswirkungen hat. Jetzt könnte man natürlich sagen hätte es sich der Spieler vorher überlegen sollen bevor er das gepostet hat. Aber warst du dir bei deinen Falken Postings und entsprechenden Morden immer sicher ob es keinen Protest der Spielerschaft auf Grund der Brutalität der Verbrechen gibt?
Und noch was zum Thema menschverachtent. Man schaue einfach in eine Zeitung mit 4 Buchstaben oder eine beliebige Boulevard Sendung oder eine der Reality SOAPs, Dokus, Casting Shows blabla. Das ist menschenverachtend. Menschen zu missbrauchen um ein sensationsgeiles Massenpublikum zu speisen und entsprechende Quoten zu kassieren und dann wie entsorgten Müll wegzuwerfen. Dagegen ist ein etwas geschmacksloser Text auf einem Forum der von nicht realen Personen in einer nichtvorhandenen Welt handelt nichts gegen.
Also nichts gegen Moral Anstand etc. aber dann bitte auf angemessene Weise und an den richtigen Stellen. Realität ist Realität und Fiction ist Fiction. Meistens sind nämlich die Leute die bei solchen Kleinigkeiten am lautesten nach Anstand und Moral schreien, die Leute die Bild lesen und sich jeden Abend DSDS Popstars Talkshows Blitz usw. reinziehen. Nach dem allzeit gültigen Motto. Man kritisiert den Splitter im Auge des anderen und sieht das Brett vorm eigenen Kopf nicht.
Darum gehts mir eigentlich die ganze Zeit die Leute sollten nämlich drüber nachdenken ob das Theater, dass hier gemacht wird im richtigen Verhältnis zur Ursache des Ganzen steht. Wie gesagt ein einfaches "lass bitte dein Posting sperren das könnten andere für anstössig halten" hätte vollkommen gereicht.

Und nochmal wir sollten solche Fälle entweder ic lösen oder in einem entsprechenden freundlichen ooc Ton. Durch beide Arten bekommt der Spieler gesagt das die Aktion nicht ok war und die Sache hat sich gegessen. Also regeln wir sowas wie vernunftbegabte Menschen und nicht wie Tiere von denen sich der Mensch ja immer so abgrenzt.

Wie immer Anregungen/Meinungen/Kritiken etc. drunter

Ach ja um das noch mal klar zu machen das Posting bezieht sich auf die ganze Spielerschaft und nicht auf Mels Posting.

Als Antwort auf: Re: Muchas Gracias von Alex(Anderson/Boron) am 07. Oktober 2003 15:26:20:

Gerade die vier Buchstaben beweisen, dass Realität und Fiction nicht zu trennen sind

Ich für meinen Teil glaube nicht an die Trennung von Char und Spieler. Der Mensch spielt nicht umsonst Rollenspiel. Er spielt nicht aus altruistischen Gründen einen bösen Char, nur um Willis Welt einen Gefallen zu tun. Er spielt, weil es ihm Spaß macht. Den möchte ich sehen, der da sagt "Mensch, was mein Char da so tut, das zu schreiben macht mir überhaupt keinen Spaß."

Es gibt eine Ausnahme: Klischees! Manchmal tut ein Char etwas, weil er einem Klischee entspricht. Es ist gut möglich, dass ein Piratenspieler eine Dorfdame schändet, obwohl er an diesen Emails keinen Spaß hat. Einfach, weil ihn das Klischee eines richtigen Piraten dazu treibt. In Vorovis können auch rassistische Emails aus Klischeegründen geschrieben werden, um der Stadt zu entsprechen. Manchmal ist es auch notwendig, damit der eigene Char überlebt, z.B. Kanibalismus auf einer Insel. Oder man glaubt, als Schurke nicht ernstgenommen zu werden, so dass man mal auf den Putz hauen möchte. So war es bei mir und der Kolarentführung, als wir Köpfe mit Zettel im Mund als Postpakete verschickten. A B E R ! Davon gibt es vielleicht eine Handvoll einem Jahr. Der Rest sind Postings, an denen der Schreiber seine Freude hat !!!

Wenn ein Char permanent abschlachtet oder in jedem seiner Postings sexuelle Gewalthandlungen durchführt, ist das genau so vielsagend, wie wenn einer permanent Mahatma Gandhi spielt. Niemand, NIEMAND spielt lange in einer Rassisten oder Räuberstadt an, nur weil sie bevölkert werden muss. Niemand spielt lange eine Herberge, nur weil man eine braucht.

Der letzte Mord, den mein Char im Rollenspiel durchgeführte, hat mir sogar sehr viel Spass gemacht. Die Spannung empfand ich nicht in Tötungsakt selbst, sondern in der Frage, ob das so auch klappt, ob der andere es bemerkt, wie die Konsequenzen für mein Spiel aussehen. Außerdem ging es um viel Geld. Niemand, aber auch NIEMAND soll mir erzählen, dass mein Char getötet hat, weil er es als Pirat tun mußte. Niemand soll mir erzählen, ich hätte geweint, als ich meine Emails schrieb. Ich werden auch zukünftig nicht auf Grusel- und Horrortexte verzichten, auch nicht darauf, mal ein Herz raußzureißen und reinzubeißen. Sowas ist mit Sex-Gewalt-Orgien a la Vira nicht zu vergleichen. Auch gegen eine Schändung im Spiel kann soweit nichts gesagt werden, wenn sie angemessen beschrieben wird.

Meine These ist diese: Jeder schreibt nur solche Dinge, die er sich auch gern als Film oder Buch zu Herzen führt. Zu einem Horrorfilm, den ich mir gern mal ansehe, gehören auch horrorszenen, zu einem Piratenfilm, gehört auch Gewalt und zu einem Krimi gehört ein Mord. Ich will aber keine Filme oder Bücher reinziehen, in denen das permanent passiert. Schon gar keine Dauervergewaltigungen. Was Vira schreibt, ist nicht mal ein Porno. Ich gebs zu, ich habe auch schonmal im Fernseher gesehen, wie welche poppen. Deshalb schalte ich nicht gleich ab. Nur wer nicht erkennt, dass mit Viras Texten was nicht stimmt, der tut mir Leid.

Um es nochmal zu sagen: Keiner schreib auf die Dauer Rollenspielexte, es sei denn zu seinem eigenen Vergnügen. Was sein Vergnügen ist, liegt in der Persönlichkeit. Also können Spieler und Char gar nicht getrennt werden.